作者：wxmang ｜ 本文正文：《三峡流域水资源方面问题》 ｜ 收录读者讨论 147 条，其中作者回应 72 条（共 42 位参与者）。
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问 ｜ bayerno ｜ 2009-10-28
我看到了好久不见的wxmang…不过这个话题太专业了，不大适合论坛讨论了..
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-28
目前三峡流域危机导致如果不立即解决，今后30年长江中下游2.4亿人将没有干净的水喝，是涉及每一个中国人的大事，需要知情权。
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问 ｜ wild007 ｜ 2009-10-28
这个问题的麻烦就在于——知情权不重要。。。泼点冷水请别见怪。三峡和水文这样的事，老百姓无能为力，至于解决的方案，每个方案的推行者都有自己的一面之辞，普通人无法分辨，即便科普得彻底，有绝对优势的方案需要推行，貌似决策人怎么可能还会不去选？
所以唯一可能与老百姓相关的是优势区分不够明显的方案，那么得到民意一方自然可以占据上风。可问题是，百姓怎么可能分得清自己选的那个方案一定是优势相对多的呢？于是结局往往就是吵得天翻地覆，最好的方案就是不做而已。话说三峡开建时，不就有很多人要打民意牌，阻止三峡工程嘛~~~
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-28
情况比较乐观这次启动这个大项目（900亿元以上），就是当政者要弥补当年决策中的疏漏，亡羊补牢犹未晚也。知情权与参与决策权还是两回事，但是不能自己没有决策权，就没兴趣知道跟自己切身利益相关的事情，这样就怨不得某些利益集团说：他们不关心，所以可以不考虑。这实际上与天下兴亡，匹夫有责的原理是一样的。按老兄逻辑，天下兴亡与小老百姓有何关系？何必去掺和。我觉得需要大家关心，才会有改变的机会。这次启动这个项目的根本动力就来自于库区老百姓17年来坚持不懈的上访。
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问 ｜ 夏侯、水下 ｜ 2009-10-29
忙总好久不见最近身体可好，又要为了国家的事业辛苦忙碌了啊，花
首先花一下，然后提一个疑问？“数据表明，长江上游岷江、沱江和金沙江从汉代到元代1500年中，共萎缩了17.89%，从元到1950年，上游九条江河萎缩近30%(29.97%)，从50年代以来，长江上游的20多条河流平均萎缩了37.1%。”—— 数据从何而来？
中国现代水文系统的建立对于全中国而言，我相信是49年以后。应该讲建立了完备水文站 雨量站等等。现代水文是从西方科学体系引入中国，从洋务运动算起，也不到200年。我印象中现代水利技术最早在黄河流域引入（过去黄河的洪水是中国统治者的心腹之患，有专门的管理机构及官员——河督）。流域流量的检测是在现代才实现完备的，在历史中缺乏精确计量。唯一的证据就是类似长江中白鹤梁上的刻度以及历史典籍中文字描述，所以精确地估计流量减少多少，相信是相当困难的。
而且，现代水利的发展成就是建设了一系列的水库，用于灌溉、工业、生活，所以计算河水的来水量通常考虑这些引水影响使用还原来水量。这样是否相对科学？
气候变暖，对于人类的影响可能很大，不过，人类的历史在地球的生命周期中基本可以忽略不计。
拜读过忙总的多篇大作，深感佩服，一点疑问，哈哈。。
另外，一个BUG,＂上游的滇池、下游的太湖＂,太湖应不属于长江流域，中国有七大流域管理机构，长（江）委、 黄（河）委、 淮（河）委、 海（河）委、 珠（江）委、 松（花江）辽（河）委、 太湖局。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-30
数据来自长委会的一份内部报告，方法是田野调查（主要是发现了一些历史上干涸的支流痕迹）和历史水位遗迹分析（主要是岷江、沱江、乌江流域留在悬崖上的洪水痕迹推断），具体方法类似考古。我不是这方面专家，只是引用一下。至于是否有说服力，目前尚未看到专业机构的判断报告。
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问 ｜ zxz221 ｜ 2009-11-01
领导还是想搞会战来解决问题领导还是想搞会战来解决问题，希望投入资金进去，所有的问题就消失了。
洪水除了受大型水库影响，主要还是因为上游城市化和土地过度开发造成的，长江上游城市（包括乡镇）除了成都附近是建立在平原上，其它多数建立在河谷平缓地带，面积狭小，卫星图片上看就是一片片水泥板块，城市对降水没有迟滞作用，基本下多少流走多少。
而山地，这些年的滥砍滥伐，植被破坏、水土流失，这个恢复可不是十年、二十年能搞好的。现在的植树造林只能算恢复植被，要恢复森林对水源的涵养作用，这个时间相当长，现在的领导是肯定看不到这一天了。（树林在降雨时通过枝叶和林下的灌草丛减缓雨水的下落速度，靠地下含水的土层保持水份，基本上就是一个立体水库；如果上面的树木被砍伐掉，雨季，雨水直接冲刷土层，造成水土流失，只留下裸露岩石层，这个时候种植树木是很困难的，即便在一些水土流失不严重的地区，恢复的植被只能是减缓水土流失，要恢复以前的水平，得需要相当长时间）
生态恢复很漫长，还需要持续投入，上游多为不发达地区，难以承受。见效快的还是工程措施，领导容易看到成绩，下边操作官员容易得到实惠。城镇污染是点源相对容易控制，不管是吸收民间资本或者国家投资，见效比较快。农村的面源污染难控制，而且农业收入低，很多措施难以实现。
环境保护其实很大程度还是经济和管理上的问题，比如内陆城市都要发展，完善市政治污设施或者投入生态恢复，所得水环境效益自己享受较少，还不如开辟新的水源。
具体说三峡工程吧，这个工程所造成的后患这么多，为啥不把电站收益大部分用来做生态补偿，为啥用纳税人的钱给他们擦屁股？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
老兄说的太对了，这是我们梦寐以求的结果：政府回购三峡电力股份，以此为基础成立三峡流域管理基金，库区各级移民局按大小持有基金股份，每年从电站利润中分红，为解决长期的生态恢复和移民安置提供稳定保障。但是目前利益集团反对。
三峡生态恢复和移民问题将是今后几十年甚至上百年的任务，根本不是头痛医头，脚痛医脚的工程措施可以解决的。本质是个综合管理问题而非工程问题。但是现在最高既然认为有问题，愿意搞一些补救工程，已经是很大的进步了，与以前死活不承认有问题已经是翻天覆地进步，一切只能慢慢来。
我认为最终解决还是要靠流域综合管理立法，然后加上真正的管理控制措施。只是这一天我们这一代是看不见了，依靠下一代或下两代人来完成。
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问 ｜ 匆匆而过 ｜ 2009-11-01
这事得从两方面来说政府可以用这钱来提高补偿，建立基本社会保障,标准高一点。移民本身也要转变观念，也要动起来。不能不管不顾，钱花光了就找政府要。每天的工作就是要钱那也不正常。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
所以我说是管理问题，不是工程问题。但是工程师们只懂工程，不懂管理。所以需要时间。
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问 ｜ 吴者 ｜ 2009-11-02
流域综合管理 - 依欧美的教训这是唯一出路他们也是花了血的代价才认清这一点的。
中国也要等局面实在维持不下去了才会走这条路，相信领导层也清楚这一点。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-02
目前流域立法在人大就吵成一锅粥，地方政府不同意，因为减少其权利地盘，水利部不同意因为限制其权威，交通部不同意，电力部不同意，卫生部不同意，环保部不同意。。。。。。以下N个部委都不同意，省、市、县也不同意。。。。所以有时我觉得说中国是个统一的多民族国家，好像是个幻觉。
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问 ｜ zxz221 ｜ 2009-11-02
。 其实肯投入，解决问题也容易，还是要推进城市化进程，在上游流域发展一批百万规模的城市，吸纳农业人口。人一集中起来，污染就容易控制了。从生态脆弱地区迁移大量人口，依托城镇建设农副业生产基地。
不知道国家在政策层面可以像搞特区一样区别对待不，将长江上游地区分成不同功能区，各区实行不同优惠税费政策，比如对污染较少、基本不产生废水的产业优惠税收政策，鼓励其发展；对就业压力较大的地区，鼓励劳动密集型产业发展，同时完善市政处理设施，减轻对环境压力。
农村应该鼓励发展小型、微型水利设施，一可满足农业生产需要，雨季也可截留部分雨水，减轻下游防洪压力。南方光热条件好，对一些丘陵山头开发很有搞头，我爸十年前就想承包山地种树，但是这种承包合同没保障，也就是收入没保障，所以没成。如果有持续性的政策扶持，吸引民间资金去搞绿化，前景是很大的。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-02
最理想的办法是实行流域生态补偿机制，也即把生态环境容量（实际就是可污染指标）给下游发展经济条件更好的地区，然后通过转移支付，由下游受惠的地区补偿上游。例如重庆可能1万人民币GDP产出就要产生1吨污水（因为产业结构问题），而中下游处理这1吨污水可能需要投入2万元，实际净产出负1万。但是如果把这1吨污水指标给中下游，可能会产生5万元GDP，补偿重庆1万，处理污染2万，实际净产出还剩2万。上游发展低污染的制造业和旅游业等服务业。当然这是书生之见。重庆无论如何不会放弃发展重化工业的。这就需要整个国家的管理协调水平大幅提升。我们国家管理能力上与西方的真正差距在于此。
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问 ｜ pkhelen、AItom ｜ 2009-11-02
这个项目叫什么名字？非常关注这个项目。97年在武汉上本科就非常关注三峡工程。
现在更是读相关的博士，很想知道最新进展。
觉得上马还是仓促了些。生态，环境，地质，泥沙等方面没有充分认证。
想知道这个项目更多的信息。
要麻烦忙总，时不时到河里来给我们透透风。
多谢~！
从建立检测系统入手全流域的水质，水量的检测系统。积累10年左右，有了大量的实际数据，对政策的制定将是巨大的帮助。
现在中国建立水权交易时机不成熟，但是等到社会达成共识的时候，却会因为缺乏数据，只能拍脑袋解决问题。这件事情技术上，经济上困难不大，主要是如何搭架子，结构设计的问题。可以先找一个省试点，在县界上安装检测，再推广到全流域，经费和数据都在中央。。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-03
这次项目最大一块就是建立流域动态监测系统，包括社会、经济、生态、水文、环境、地质、地震、移民等等20多个专业。
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问 ｜ zxz221 ｜ 2009-11-03
排污权的交易还是比较难实施排污权交易概念倒不是很新，但实施起来问题很多，我一个项目火电厂，是排污大户，通过脱硫设施改造，削减了大量二氧化硫，但排污指标，地方环保部门直接就收回了，这个排污权的归属究竟是地方拥有还是企业拥有，真要实施起来，会争的很热闹。
对于这类重点污染源监控是比较容易的，要实施精确的数字管理不存在问题，但数目众多的中小企业就难以监管了，我们在工作中就遇到，就算是最基层的管理部门，也很难完全掌握所管辖区域的企业排污情况。如果实施排污权交易的制度，肯定是限制了守法的大型企业，限制不了小型企业。呵呵，在国内还是要搞制衡的一套，庞大的基层干部素质提高也不是一天两天能改变的，管理方式还是简单的好用。
W总能否透露些这次处理长江上游问题的政策动向，当然是在不涉及保密的内容，呵呵，很快会派到四川工作，多了解些政策会有帮助。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-03
这次项目重点在三峡库区，重点在重庆段。上游有一点动态监控项目，但工程措施很少。因为是头痛医头脚痛医脚。
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问 ｜ zxz221、乡间小径 ｜ 2009-11-04
这些设置不是跟很多职能部门的业务重合？难道这次投资还有体制改革的作用？
水质恶化，关键是工业废水和生活废水的排放。要说难也难，工艺不改进、产业不升级，就靠拼价格赚点薄利，企业没利能重视才怪呢。没有政府在后面拿枪逼着，基本不会有压力和动力去整治。其实很多工艺通过回收、综合利用可以大大降低废物排放，很多时候还能增加新的产品，产生不小的经济效益。这方面的研发太少了。在诸侯经济的格局下，短期内很难有大幅缓解。如果列入政绩考核的关键性指标，一些经济情况好的地区才有会动这方面的脑筋。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-14
污水处理厂，在三峡库区每个县城都有，投资450亿元，但是建成之时就是停产之日。原因很简单，没钱维持运营。
我们体制是有钱买阿玛尼，没钱吃担担面。
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问 ｜ 乡间小径 ｜ 2011-12-14
这个是老毛病了，不知道什么时候能治得好。希望下一届多少能有点作为。少一点面子上的文章，多一些真货。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-15
这个是老朱搞分税制的后遗症：基本建设拼盘制，中央只参与固定资产投资，运营自己解决。
这个体制不改，就没办法。打酱油的钱不能买醋。
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问 ｜ yzws ｜ 2012-03-11
看了三峡的问题，很是担心未来水电的发展，请问忙总了解雅砻江的开发情况吗？也是个巨大的工程。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-11
了解雅砻江，现在只是时间问题，已经没有任何技术障碍了。
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问 ｜ yzws ｜ 2012-03-11
据我了解雅砻江的施工难度元超三峡，投资预算也是一超再超，当然现在预计的前景是比较不错，会不会以后也有三峡那样多的问题呢？担心。。。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
他的地质灾害和生态问题，我们都做过研究，问题不大。技术问题已经都解决了，就是增加预算而已。中国缺电，这是长期趋势，所以出路是没有问题的。
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问 ｜ 乌金沙 ｜ 2012-03-12
二滩的故事，百年后应该要进管理类教材吧。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
现在就可以写，只是矛盾太多，没人敢发出来。
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问 ｜ ccaaatt ｜ 2012-03-12
还有移民说事的
但是目前当地人都是盼水电的，说矛盾突出，其实都是漫天要价，就地还钱。
还有扯什么水电更不环保的，居然能造出水库淹没能增加碳排放的谣言；其实就是拿不会算术的文傻开涮
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
怒江我实地调查过，地方政府和老百姓都盼望早日开工。
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问 ｜ ccaaatt ｜ 2012-03-12
以前南方系造谣说三峡几十年就淤积死掉
现在运行这么多年了，傻瓜都不信能淤死。于是南方系就咬怒江，把一个个秃山吹成环保天堂
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
建议有机会去怒江边开车旅行一下，就能知道那里更需要开发而不是保护，其实没什么可保护的。
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问 ｜ 我想不再喝酒 ｜ 2012-03-12
突然觉得，水质恶化好像跟建坝拦水没多大关系啊。
本不该排放的污水，以前得了自然条件的利好被稀释，现在没了长江这个释污渠道后就不乐意。
风能太阳能投入这么大还要上，水电因为有水库以后可以做更多的事情。
火电厂没有建在他家旁边，他当然不在乎；水电离他家很遥远，他当然要在意。
到什么时候有些人才能放下他们虚伪的道德优越感？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
有关系，河流自净能力与流速有关。
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问 ｜ temptemple ｜ 2012-03-12
横断山脉的水电开发还在进行吧，听说下游国家在闹。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
下游闹没有用，不过是水资源分配扯皮。电站肯定建。
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问 ｜ yzws ｜ 2012-03-12
据说水电上网价格会考虑建造成本，所以现在国企有动力做高造价，可以取得更高的上网价格，同时高造价也为寻租提供了便利，联想到之前的天价高铁和事故，不得不叫人担心，这也是大家质疑国家投资项目的一个方面。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
这个基本是胡说，以前我就专门替计委审过很多大项目预算，不可能漫天压价，
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问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-12
本帖最后由 洗心 于 2012-3-12 20:10 编辑
水电的问题，其实大多是利益分配的问题。有的地方确实剥夺得太狠。 我知道有云南的例子，原来自己集资搞得小水电， 农民用电两毛多一度， 后来国家搞了大水电，大量卖给广东的也是两毛多一度，但当地人用电变电站等配套全部要自己出钱，搞成一块多一度，甚至电站旁边的用不起电。 有了这样的先例， 后来的自然要以环保等借口尽量多要价。 以怒江为例，当地不少所谓反坝的人其实真正的诉求是当地人入股，利益分享－－我觉得这个要求也不算不合理。却被一帮北京甚至海外的NGO炒作成了保护原生态。
不知道水火同价为什么一直难以实现？ 有了钱，利益平衡就好办得多。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
怒江里面利益很复杂，外人最好不掺和，免得被当枪使。因为有的股东背景十分复杂。
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问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-12
谢师兄指点，确实。 股东背景我不了解， 在里面掺和的NGO背景也很复杂，我从来都是尽量绕着走。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-12
有几个民营投资公司，能够把三峡，国投，中电这样的巨无霸央企干掉，可以想象是什么了。
22#
问 ｜ yzws ｜ 2012-03-12
请教忙总，像三峡、国投这样的公用事业行业的央企，经营目标是什么？国资委对他们是如何考核的呢？也考核利润么？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-13
按国投总裁王会升的话说：我们是执行国家战略任务的大兵团，为实现国家意志服务。
所以，他们不是把赚钱放在首位的。
当然由于垄断特权，他们想不赚钱都不行。
23#
问 ｜ hans ｜ 2012-03-13
本帖最后由 hans 于 2012-3-13 03:31 编辑
忙总怎么看邓英淘先生的大西线调水计划呀？
以前不知道这个人，这几天看到大家在谈论他去世了，去看了他的一些文章，比如最后的遗作：为了多数人的现代化。发现确实是个有见识的人。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-13
他是在野党领袖类型的，体制内的人不敢跟他合作，所以他的想法只能是幻想。
24#
问 ｜ 在磨刀的胖猫 ｜ 2012-03-14
说到水，突然想问一句忙师，决策层对越来越紧张的水资源到底有没有重视啊？到底有没有人关心这事？想起去西北看到的，青海湖边沙化，八水绕长安的西安找不出像样的河，南方也一样，四川很多曾经大河的宽阔河床已经很多年都没被水盖满过，长江水想曾经的黄河水一样黄，黄河干脆季节了，以后怎么办啊？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-14
1985年系统所就参与了华北水资源危机研究，你说重不重视，只是为了不引起社会恐慌，成果严格保密而已。我也不能说。
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问 ｜ cc0312 ｜ 2012-03-14
本帖最后由 cc0312 于 2012-3-14 12:56 编辑
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-14
北洋淀缺水。
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问 ｜ shenjq ｜ 2012-03-14
希望国家快点解决水的问题！真的为华北担忧，才多少年啊，水井用不了几年就废了！会不会若干年后华北就得移民啊！
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-14
只能南水北调。我们当年的研究成果之一就是南水北调项目建议。
27#
问 ｜ 明日黄花 ｜ 2012-03-14
那您觉得南水北调的最大问题是？即便成功，能缓解北方地区的缺水问题吗？是否有产业布局南移的长期规划？是否也预测气候变化带来的影响？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-14
南水北调只是权宜之计，改变水资源使用方式才是根本解决办法。
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问 ｜ slyypp ｜ 2012-03-14
南水北调会不会把南方的水也给调光了？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-14
会，现在东线调水已经到极限，没更多水可调了。
29#
问 ｜ slyypp ｜ 2012-03-14
那最近河南施工的那个，什么南水北调中线工程，算是怎么回事？？？这算西线？？？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-14
东线无水，就调中线，等中线也无水可调，就搞西线了。
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问 ｜ slyypp ｜ 2012-03-14
忙师，我做个假设。如果我们用先进的、或者节约的用水方式，发展经济或者农业，是不是水资源就不紧缺了？我的意思是北方这些地方。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
是的，如果农业用水都是以色列农业用水水平，不但不缺水，还有富裕。
31#
问 ｜ 乌金沙 ｜ 2012-03-14
fgw是虽无近虑，却有远忧。前两天说的能源总量问题，假设美国和我们连续再扛五十年以上，能源问题的确是个极大问题。几十年的时间窗要为以后百多年甚至几百年未雨绸缪，产业结构调整不容易。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
是的，发改委是负责国家发展战略项目研究的，例如1985年主持的华北水资源研究项目，1990年主持的国家能源储备和替代研究项目等等，都是着眼点在30、40以后的事情。
32#
问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-14
应该如何改变？ 如何推动？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
最主要是节水农业，中科院在80年代中后期，在黄淮海平原搞了一个大规模的土壤改良和节水农业实验，大概投入了上千科学家，南京土壤所为主，上海植物生理所参加，其他20多个所配合，成果很显著。当时我在的单位试点是在河南封丘，负责经济作物产业化。我搞的第一个产品就是金银花精，模式是工厂＋农户（所以现在宣传的这玩意不是什么新东西）。
但是人民公社瓦解后，就没有组织体系来推行了。
凡是涉及农业问题，都必须基层有强有力组织体系。
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问 ｜ shenjq ｜ 2012-03-14
估计南水北调也解决不了多少年水的问题，人生存方式改变对水的需求总量越来越大，搞的水自我循环很吃力（废水变饮用水），也许这就是自然对人类的限制，有上限；希望未来中国在海水淡化和天气控制方面能突破，解决淡水问题！
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
现在出路在节水农业。
34#
问 ｜ cc0312 ｜ 2012-03-14
缺水一直在困扰白洋淀。老一点的保定当地人讲，80年代初，保定市区周围的沟渠里面能够抓鱼逮虾，现在水都不容易看到了。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
是的，华北平原的九河下梢以前沼泽遍地，现在都是黄沙。沧海桑田，一夜之间而已。
35#
问 ｜ mdjxz ｜ 2012-03-14
前几天记者采访王梦恕,说从松花江调水入京,发改委重视,您觉得可行吗?
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
我觉得不可能，一个是俄罗斯不同意，二是这么长距离引水生态问题很严重，可能后患无穷，再说冬季无法用，夏季是华北雨季，不需要。
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问 ｜ 我想不再喝酒 ｜ 2012-03-14
本帖最后由 我想不再喝酒 于 2012-3-14 23:41 编辑
我觉得寻找突破口还是要靠技术。
水质改良技术最终可以实现水的循环利用。
生活用水等与生活相关的水资源为一级用水，这类废水改良后成为工业用水。
最终工业用水中的大部分实现改良循环利用。
这样才能最大限度从自然界索要水资源。
当然技术难度非常大，光有还不行，成本是门神。
改变用水方式是当下可以做也是急需的事情。
呵呵 之所以一直讲技术，是因为目前这方面我没有看到“国家意志”。其实这种技术也是清洁能源的一类，比风能什么的更具现实意义。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
现在华北农业用水90％都是浪费掉的。这个潜力巨大。
37#
问 ｜ wanglzhy ｜ 2012-03-15
忙总，节水农业是不是就要靠铺设管道了？有点类似于草坪的喷水灌溉？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
不是，那是最复杂的，只需要改变大水漫灌和实时浇水即可，成本不高。有一套尼龙帆布软管系统。
38#
问 ｜ 乌金沙 ｜ 2012-03-15
现在是多头并进，比如节省材料和能源的高效电机。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-15
现在他们在预研究什么我不知道了，毕竟离开那个圈子太久了。
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问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-16
简化的滴灌？
还是比滴灌更简单，但耗水多一些的软管灌溉？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-16
是一个个圆形灌溉区，圆心处有一个水泥支柱，下面是水泥输水管，把抽水软管插进去，就可以实现环形灌溉，比滴灌简单，现在三峡库区涪陵附近的脐橙生产基地采取的就是这种灌溉技术。只是储水系统采取山间小水塘而不是机井。
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问 ｜ 我是外乡人 ｜ 2012-03-16
滴灌用在高附加值农业上还承受的起，大宗农产品（小麦玉米棉花）也用到话成本要冲天了。
前天看本地新闻里对一花农的采访（本地连旱3年了），他鲜花大棚里现在全是滴灌，光这一块成本比原来高10倍
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-16
不是滴灌，是简化版的喷淋灌溉系统。不需要固定管道网络。
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问 ｜ 我是外乡人 ｜ 2012-03-16
MANG总说的是这样子的吗？
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答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-16
有点像，但是这个是喷淋，是作用于叶面，而不是根系。这个浪费水。
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问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-16
前两年在宁夏盐池县看到的，有的地方连小麦玉米都有开始滴灌的了，政府组织有补贴，还有国内国外的各种扶贫资金。 国产的滴灌系统比进口的便宜不少，每亩成本千元左右，但国产有的材料还不过关，有的组件两三年就得一换，以色列进口的可以用十年才换。
那个地方不得不搞滴灌， 一来是水金贵， 引黄河水8-13级提水灌溉；二是蒸发量太大，盐碱化快， 最早搞引黄灌溉的地方因为大水漫灌造成盐碱化严重最后不得不弃耕的例子不少。滴灌至少极大的减缓了盐碱化速度。
你说的这个简化版的喷淋灌溉系统每一个圆形灌溉区半径多少？每亩成本大概多少？ 用水量如何？ 当然， 农村最重要的是组织， 没有组织什么事情都推不下去。
要不，师兄给大家点评一下今年的农业一号文件吧？这个话题应该很安全，其实又很重要。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-16
当时成本现在肯定做不到，当时试验地是50米半径一个圆。当然大规模使用会扩大。用水量大概是漫灌25％－－30％左右。
实验数据应该南京土壤所还有，不过可能不会再被推广了。
现在对农村不了解，N年都没去过了，不好评价。
43#
问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-16
清华有专家算过说华北全面搞滴灌的投资其实少于南水北调投资，不知道算得是否准确。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-17
投资应该少得多，但是使用维护成本太高，基本上5年就要再来一回，累计成本巨大，比南水北调贵得多。当然生态上的好处没计算，这个也不好算，例如土壤损害导致的生产力下降，，局部做过实验，但是黄淮海太大，土壤类型太多，没法计算。
44#
问 ｜ temptemple ｜ 2012-03-17
这种方式在华北会影响到机械化收割吗？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-17
不会，因为软管在收获时是收起来的。
45#
问 ｜ ifulou ｜ 2012-03-17
像光缆一样埋到地下应该不会这么快损坏掉吧？埋深点也不影响耕作
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-17
一套灌溉系统要给很多块土地灌溉，所以是移动的。我见过架在拖拉机拖动的一个架子上移动灌溉的。
46#
问 ｜ fanfan1644 ｜ 2012-03-25
忙总，像北京、天津这样的大都市光是大学浪费的水都不知道有多少。山西、河北把自己的水供京津，农民眼睁睁地看着庄稼在地里干死却没水浇地；而大学里面教学楼、宿舍楼里随处可见水龙头花花地放，洗衣盆里的水不停得漫出来、或者拖把扔在那里没人过问的现象，看得让人既心疼又愤怒。而且这样的浪费水的做法不需要付出任何代价，这些水对于这些直接使用者来讲都是免费的。强烈要求向学生和教师个人、大学物管实行按照家庭收取水费的方式，阶梯水价，有效遏制随意浪费水的现象。不知忙总可否向有关部门谏言？谢谢！
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-25
这个没有用的，不提高水价是管制不住的，水价提升到10元立方，也许浪费会好一点。
47#
问 ｜ fanfan1644 ｜ 2012-03-25
可以先在宿舍楼安装刷卡消费感应装置，平日生活用水也得刷卡消费。只有这样才会让水龙头开到最大花花白流的现象消失。目前有的学校浴室安了这种刷卡消费水的淋浴龙头，收洗澡的水费。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-25
这个实施效果不好，水价还是太低了。
48#
问 ｜ 齐的隆冬强 ｜ 2012-03-25
忙总，那华北水资源浪费的大头，究竟有哪些啊？我以前还以为是在工业用水上。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-25
农业是最主要的。据黄河水利委员会统计，随着黄河流域工业化、城镇化速度加快，黄河用水结构发生较大变化。目前，农业用水比例已由1980年的95%下降到79%，工业用水比例则上升至13.4%，总量约60亿立方米。
49#
问 ｜ fanfan1644 ｜ 2012-03-25
多谢忙总回复。但据我观察，出钱和不出钱影响还是不一样的。现在是穷学生都肆无忌惮得浪费水，因为浪费对他们不产生任何后果。但一旦需要花钱用水，他们对水的态度就不一样了。这个在洗澡刷卡收费的学校很多学生洗澡速度超快就可以看出来，洗得快，刷卡次数就少，花的水费就越少。
而且那个刷卡用水感应装置可以自动断水，刷一次2毛钱，自动匀速只流出几分钟价值2毛钱的水，然后就自动断掉，如果不续刷卡，就不会再出水了，自然就会消除几个小时甚至大半天时间水龙头大打开花花白流的现象。那种花花白流的水龙头流走的水，我感觉比农业灌溉用的水还要多。
谢谢！
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-26
对城市学生，一个月多几块钱的水钱真的不算什么。不涨价到他们心痛，就没法控制浪费。
50#
问 ｜ fanfan1644 ｜ 2012-03-25
另外国家对于水资源管理仍然如此粗放，光开源不节流，整个国家都陷入水资源危机不会是很长远的前景啊。我完全无法理解国家的南水北调东线不行看中线，中线再不行开西线的的应对方式。南方在今年冬春季大范围、长时间降雨的情况下，几大淡水湖区域的缺水状况一直都没有缓解，鄱阳湖都成了烂泥塘，鱼米之乡的江南已经非常危险了呀。
对于华北地区这种缺水地区，那些高耗水的高尔夫、桑拿、洗车等休闲产业如果不限制，任由其发展，把整个长江搬到华北也不够他们浪费的。现在京津、华北地区的高尔夫球场有多少我不知道，但是其蓬勃开发的势头是很猛的，这从经常见诸网络的社会新闻当中就可以窥见一斑。农民浇地的水不能保证，却总能保证高尔夫球场的用水，真的对国家的水资源管理政策很失望。
谢谢！
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-26
高尔夫球场出得起高价卖水，10块钱一吨也无所谓，一块钱一吨，农民就要叫天了。
51#
问 ｜ yy0317 ｜ 2012-03-26
管网建设太落后了，尤其是污水收集管网和中水回用管网缺乏，很多处理达到回用标准的再生水没办法送到用户那里去。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-26
主要还是水价太低。
52#
问 ｜ yy0317 ｜ 2012-03-26
没有其他措施，涨价就能解决一切问题？
北京交通拥堵能单独靠涨油价解决？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-26
如果北京油价涨到25元一升，保证不堵车。
53#
问 ｜ 洗心 ｜ 2012-03-26
农业用水浪费也没有那么多了，以前的统计口径有一些问题。 比如大水漫灌所谓浪费的水， 相当一部分是渗透下去回补地下水，从生态和水循环的角度讲其实不算浪费。农业用水节约的潜力确实很大（但需要的投资不小，而且没人愿意出这个钱）。但如果过分强调农业用水的问题， 有一点象是为工业用水和生活用水的浪费做借口。
农业用水占到用水量的70% 的以上， 是常态了， 大量发达国家也是如此，这是由农业的本质所决定的。
更不必说工业用水和生活用水需要更多的前期和后期处理，涨价从这一块开始是应该的。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-26
华北盐碱化与农业用水方式有关，这个中科院有一大堆成果。
54#
问 ｜ guineapig ｜ 2012-03-26
忙总，这个可真不一定。北京怕是有一半的都是政府和牛逼公司的公车吧，100块一升都照开不误。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
其实奥运期间的实验就说明一切。公车只是替罪羊。
55#
问 ｜ fanfan1644 ｜ 2012-03-26
高尔夫的审批权限在政府呀，让开让关不是一句话的事。关键问题还是官僚和利益集团享乐的需求至高无上，让江南变成罗布泊都在所不惜。
谢谢忙总耐心回复。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
这个可能冤枉政府了，很多高尔夫球场都是私生子，北京周围有正规手续的不到五分之一，其他都说不清道不明。官商勾结与政府责任还是不同的。
56#
问 ｜ temptemple ｜ 2012-03-26
看你们描述我都不好意思了,现在尝试洗菜水收集，感觉容器占位置是个麻烦事。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
好人，知过能改。
57#
问 ｜ 搬个板凳来听讲 ｜ 2012-03-26
本帖最后由 搬个板凳来听讲 于 2012-3-26 23:53 编辑
希望能在城市大力发展直饮水，高水质高价格。什么节水用具之类市场也自然有啦。但低收入群体咋办？靠优惠补贴还是阶梯水价？
校园工厂等集体场所尽量使用充值水卡，要不每个宿舍安一个水表？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
这个在有的学校已经做到宿舍计量用水了，但是现在学生连浪费粮食都不在乎，还在乎浪费水？道德问题。
58#
问 ｜ blackjack ｜ 2012-03-27
国外大学有教授的研究认为到2040年中国将有两亿人缺乏生活用水，您认为可信吗？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
现在没有足够生活用水的人口已经超过2亿了。
59#
问 ｜ 牛得很 ｜ 2012-03-27
但是国内的水资源重复利用率还是很低啊，水资源是有限的，所以提水价是应该的。很多小区的中水回收都停了，是因为水价低，大家没有感觉，其实冲厕所洗衣服浇花都可以用中水。
如果普通水价 10元，中水价 5元，则重复用中水就可以大面积铺开的。对于贫困人士，可以用提高保障金的方式来解决。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
办法有，但是地方不作为，因为吃力不讨好，不如建铁公基政绩漂亮。
60#
问 ｜ fanfan1644 ｜ 2012-03-27
忙总，我就不明白了，政府难道只有责任去大规模地改流河道和改变大自然的生态平衡，就没有责任去关掉这些私生子？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-27
关不掉的，敢关就掉乌纱帽。我举一个例子，某省一个省会城市书记，省委常委，上任就决定打击一批黑高尔夫球场，结果还没动手，他就被从沿海调离到西部最穷的省份做副书记了，而且仕途彻底完蛋。只能慢慢熬退休资格了。
61#
问 ｜ guineapig ｜ 2012-03-27
这tnnd也背景太雄厚了吧
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-28
这个家伙一次吃饭时说：愤青一下子，毁掉一辈子。
62#
问 ｜ gwa ｜ 2012-03-28
如果这样的情况在TG里已成了气候，怎么能够应对那个险恶的外部环境？
下一届的是没法这样过下去的。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-28
这个不用操心，建国以来一直如此，只是小民不知道罢了。
63#
问 ｜ flyfishfan ｜ 2012-03-28
看新闻台报道，北京市中心就有个以绿化公园为名的高尔夫，什么钢铁企业搞得，记不太清了
忙总说说京杭大运河
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-28
不太了解。
64#
问 ｜ guineapig ｜ 2012-03-28
不过。。这哥哥下手前应该知道人家背后的背景，以他多年来的实用主义经验。。。
是高估了自己的实力，还是低估了对方在其阵营中的重要性。。。。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-28
到现在也不知道踩在谁的七寸上了。
65#
问 ｜ 花大熊 ｜ 2012-03-28
一辈子不愤青，谨小慎微，又怎样？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-28
当然就可能升上去，自己光宗耀祖的成就感就更大一点。
66#
问 ｜ 胡亦庄 ｜ 2012-04-05
北京房价高跟保护水资源有关系么？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-04-05
没关系。
67#
问 ｜ 胡亦庄 ｜ 2012-04-05
如果人口充分城市化并将到8亿左右，还会缺水么？
答 ｜ wxmang ｜ 2012-04-05
北方还会缺水。
68#
问 ｜ 胡亦庄 ｜ 2012-04-07
刚看了新闻北京上海以后也是共饮一江水了…
南水北调已搬迁42万人 20个月后长江水进入山东 两年半后北京可饮长江水
http://www.chinanews.com/gn/2012/04-07/3801935.shtml
答 ｜ wxmang ｜ 2012-04-07
这个工程真不好说是不是达到预期目标了，现在不公布数据，没法评价。
69#
问 ｜ 踏浪而来 ｜ 2012-04-07
东线提水有没有数据每年需要多少电 好像中线可以利用自然落差流到北方
答 ｜ wxmang ｜ 2012-04-07
东线水过黄河就没剩下多少了，沿途都要用。
70#
问 ｜ loong ｜ 2012-05-14
江河并非万古流`
节约用水，从自己做起~
最最简单的是在卫生间搁个桶，洗菜水，洗衣服水往里倒，用来冲马桶
答 ｜ wxmang ｜ 2012-05-14
农业浪费用水是关键。如果改变农业用水模式，就好多了，面前农业用水占70％多。
71#
问 ｜ 极乐鸟 ｜ 2012-05-14
国内有迁都的打算吗。若迁都可为华北节水不少呀。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-05-14
没有。
72#
问 ｜ 丐帮苏灿 ｜ 2012-05-14
wxmang 发表于 2012-3-12 13:45
有关系，河流自净能力与流速有关。
呵呵，河流的净化能力，其实也是人类给他们强加上去的。
在现在社会，河流已经承担不起人类社会的如此大规模的负担。
所以与其怪罪净污能力下降，不如想办法少排放污染物。
点评
方解石这个论调其实是很有道理的。只要人类不排污，再修水库估计污染也不大，呵呵。发表于 2012-3-12 20:03:17
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这种想法是不对的。
河流的自净能力与流速有关系，即使人类不排污，丧失自净能力，大自然自己就有有机质污染，会沼泽化，最后干涸化。
其实河流也是有寿命的，目前自然界还几乎不存在2亿年以上寿命的河流。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-05-14
是的，自然力量比人类力量大。很多湖泊都会自然死亡的，例如淤积。广东湖光岩就是一个例子。