作者：wxmang ｜ 本文正文：《讲讲我对工厂中层的看法》 ｜ 收录读者讨论 18 条，其中作者回应 8 条（共 9 位参与者）。
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问 ｜ 九霄环佩 ｜ 2009-08-12
慎用总结性陈词但是这个群体的领导却十分麻烦，甚至可怕。一般大型国有企业的总工、技术处长、研发中心主任等等不是因为专业能力出色被任命的，大多是因为公关能力出色，或搞关系能力出色被任命的，一般这种人在技术人员队伍中毫无威信。
也许你经历过那么几个国企，但是国企的数量是那么多，类型也有所不同，你的见识恐怕还不能够作出这样的判断：总工这样的人在技术人员队伍中毫无威信。
从你写文章的风格来看，你发表结论很草率，象你这样的人是不太适合当领导者的（领导者需要成熟冷静…），你当众说出某国家领导人不懂经济，这与你的文章风格很类似。不管某领导人是否真不懂经济，试问你有多少根据说出此话呢？你大概只是从某些少量的事情方面进行判断，而一个国家领导人需要从多少方面进行判断取舍你知道吗？
如果你想为别人提供有用的信息，只要叙述你的实际经历就行了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-08-12
我的确有限制词，你可能没有注意，就是“一般”，并不是所有，也不是全部。说某领导不懂经济，不幸而言中。我去年在某机场，突然有一男子冲过来，老远就说：你对了。我莫名其妙，他才说，当年我跟你争论XXX到底懂不懂经济，我不服你，现在我服了。我不想借此人名来抬高自己，只是想说并非只有我一人这样认为而已。今天国企的困境，就是某人瞎搞的结果。如果说他懂经济，我就怀疑他是美国派来破坏中国的特务。
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问 ｜ suqier ｜ 2009-08-12
【原创】很难说老朱＂懂＂/＂不懂＂经济老朱在台上的时代,是一个急剧变化的过渡时代.和80年代的摸石头过河不同,当时有一些指导用的理论,但是这些理论看上去又不那么让人放心.
当时全国八大学派,厉股份还没有露出他作为权贵阶层利益代表人的尾巴,谢百三讲宝延风波时也以自己这个老师自豪.吴市场的东东,基本已经实现,产权市场化涉及到更复杂的内涵,已经不是吴市场在八十年代所鼓吹的那些内容了.偶们经院的老师更偏向制度创新学派.
比如说公有制的处理.公有制的问题,从最早的补课论(这个我记得是列宁时代就有的,不过在国内是方励之推广的),六十年代的短缺经济学,九十年代对于所有人缺失的研究,一步步发展到本世纪初的抓大放小.
再比如说计经委改发改委,本来是以通产省为目标的.同时国企改造,在97年初的全党大会上,还是以日韩的超大企业集团为目标的,但是97年的经济危机,打破日韩神话.短短三个月时间,发现过去统一全党的思想,统一错了.
倪润峰在97年应对经济危机时,还提出彩电下乡,结果惨败,中央才意识到农村的购买力不足,收入分配不平衡已经影响经济增长了.
徐匡迪是冶金学教授,他有一次给上海高校学生干部讲课,讲的是中国经济.偶同学去听的,回来说至少不差于我们系的本科生.问题在于,我们那时的教材,都是只有上课抄讲义,没有课本的,因为旧的教材明显错误,而西方经济学的东西不适用于中国(微观结构不同).所以我们用的教材,本身也是在变化和发展中的(石磊当时给我们讲公有制经济,学期初他还是坚持认为公有制作为一个整体在市场经济条件下可以活得很好,学期结束时他的观点彻底转变,认为公有制没有任何希望,前半学期的课与后半学期的课完全相反.链接里是他的个人介绍,注意96年他那篇＜国有企业的委托代理结构与制度改进＞,我对委托代理结构的思想,也就是所有权的制度设计,都是这篇里来的).如果徐市长在经济学方面和我们一个水平,那么他的观点也是处于随时可能被淘汰的位子上.
就老朱而言,他也许和陈云一个水平,也许比陈云高明,但是不管他如何懂,他对经济的认识都必然处于一个不断变动的状态中.对我人生影响很大的几件事,其中一件就是我在图书馆里看到一本赵紫阳时代的书,说＂有计划商品经济不是市场经济,市场经济是资本主义的,而有计划商品经济则是社会主义的＂,我看到这本书时,社会主义市场经济已经被提出来好几年了.
老朱被人骂得厉害的几件事,至少有三件,我认为他做的是尚可的.
一是加入WTO,今天回过头去看,主要的问题是象徐工/稀土这样的产业保护.
二是教育扩招和产业化,如果不产业化,能否实现大量扩招?如果不大量扩招,能否形成今天这样雄厚的人力资源?如果你觉得今天有上百万的大学毕业生找不到工作/拿低薪,那么不扩招的情况下,作为高中生是不是拿的pay更低?几百万毕业生中的薪水最高的那五十万,薪水提高了多少?
三是国企下岗/私有化,如果不把这批中小国企私有化,以及东北的低效大企业大量下岗,那么他们今天是不是还是一个负担?这当然对下岗工人不公平,但是这个政权首先要让自己活下去,没钱就不能保证政权的持续存在,那么当然要找软柿子来牺牲.
最后于2009-08-12 13:14:40改,共2次;
答 ｜ wxmang ｜ 2009-08-12
我当时的观点是非常直接的，就是国有企业困难的问题本质上是微观问题，是竞争力不够，因为同行业中有活得好的民营或外资企业。但是解决微观问题，用宏观手段，例如财政政策，货币政策，这就好像得了感冒，用治艾滋病的药来治，非常的不对症。说实在的，我对宏观经济不懂，但是这些药我可是实实在在的吃了，而且吃出毛病来了。企业的竞争力没有任何提高，困难没有任何改善，而外部环境更恶劣，例如银根更紧，库存更大，市场萎缩等等。所以我说的就是微观问题用宏观方法可以解决，那真是见了鬼。我是从这个意义上说的。（基本是当时原话。）
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问 ｜ suqier ｜ 2009-08-12
是的是的,微观结构问题不能用宏观政策解决曾经有这么两年,国内是在生搬硬套西方的经济政策来作调控的,后来才认识到微观结构不同,企业和经理人的动机都与西方不同,同样的宏观政策不会导致同样的宏观结果,事实上是象双轨制一样起了扭曲的作用.
微观结构问题,说穿了就是国企产权改革.产权以怎样的方式实现,怎样监督经理人用心做事,怎样控制贪污和风险,又怎样鼓励适当的风险和创新.忙总一走,企业就完蛋,说明忙总调整的只是企业运营的微观结构,而对产权结构没有调整,所以产权/资产的控制人不能从企业盈利/正常运营中得利,忙总一走,就要调整到对他有利的形态.
国企,包括以上市公司形态存在的国企,有一个特点,就是很多不适合坐在那个位子上的人,坐在那个位子上,这是一个普遍现象,并且你不作产权结构的变更,你就改变不了这种情况,割去一茬,又长出新的一茬.
不过当时国企的产权改革实际上是禁区,一方面的理论界的老派人士影响力太大,一直到这批人退休/死光后才能说话,不过这时也已经不需要说话了,该死的企业都死了;另一方面则是实践中,抓大放小甩包袱,实际上成了私有化.
对于中央来说,我不要这些包袱,我也搞不清这些企业哪些是真包袱哪些是假包袱,我也不想去搞清,统统扔掉.你们私有化后,是自己的企业了,至少在运营效率上比国企强,然后就指望你慢慢长大,这是另一种形式的休克疗法.
说起＂搞不清＂,我记得当时削减部门,一堆的部长副部长没处去,然后就塞到巨型国企去监督,这帮老先生不懂查帐,但是革命工作是自己的责任啊,于是主动要求参与查帐活动.当时因为国内会计师事务所的假帐太厉害,有几年是老朱指定由六大来负责查巨型国企的帐的,然后老先生就被六大的小MM带去看满满四个房间的帐本….
小虎之前在吴仪手下时,查帐时用五六十年代的陈年旧帐调戏六大的小MM,于是小MM就调戏老先生作为报复
最后于2009-08-12 13:05:28改,共1次;
答 ｜ wxmang ｜ 2009-08-12
你说的很客观，也很公平当时我们因为处在水深火热之中，几万人眼看就揭不开锅，自然情绪激动，不像今天可以心平气和，体验他老人家当时的苦衷，当然有过头话。但是，我仍然认为他在95年以后的政策，奠定了一大批制造业国企灭亡的基础。本来有的是可能挺过来的。我见的悲惨事情太多了，我一直不愿意再提当年那些家破人亡工人的惨象。我实在不能释怀。任何政策，你带来大面积的这种危害，总是不成功的吧，应该检讨的吧。
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问 ｜ 离开的时候、midmac ｜ 2009-08-12
谨慎地提一点外行的看法给国有企业聘用能力卓越如M总的经理人员，当时（也可能包括现在），恐怕是没有足够大的选择余地的。社会上有管理经验的人群里，国企的领导干部们或者忙着自己的政治前途，或者忙着攫取个人财富，而私营企业主对压榨更感兴趣。国有企业被所谓“中权阶层”整垮瓜分太容易了。要想真正解决，只有等到社会生产规模扩大，社会上到处都有如今日M总这样把经营企业这个劳动本身当饭吃的职业经理人的时候，国有企业才可能普遍招到不损公肥私一心为企业挣利润的人。
类比一下古代。春秋时期各个国家如果重用家臣或者士大夫，国君或者贵族们就会被架空。例如鲁国晋国齐国。而到了战国时代，出来混的寒门士人多了，各国也才可能把国相的权柄交给一个布衣，同时反而打压传统的贵族。
辩证地看这个问题很有意思M总在拯救国企的过程要是想中饱私囊一定是易如反掌。约束他不这样做的原因如果仅仅是职业道德话，这种约束则极其虚弱无力。
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
最后于2009-08-12 19:02:07改,共1次;
答 ｜ wxmang ｜ 2009-08-12
约束我们不中饱私囊的原因不是职业道德而是小命你可能难以想象环境的恶劣，所有一举一动都有人监视。我们去的人中间不是没有人打过钱色的主意，但是知道代价可能不是被人控制成为傀儡，就是送进大牢，没有人敢试一下，所有人都跟圣人一样。实话实说，面对财色，不是不想，而是不敢，对手成为最强大的监督力量。说实话，得感谢他们，不然哪有可能来这里游泳。
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问 ｜ midmac ｜ 2009-08-12
难道其他国企的领导层就没有对手吗？或者反过来问：您拯救国企的回报除了“自我实现的成就感”外，还有什么？我相信您的合法收入再高也难及那些中饱私囊者所得十之一二。这也是当前职业经理人稀缺的原因。
俺叫着，不能也不该指望着所有职业经理人都是圣人。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-08-12
非常简单，我们不去，就要下岗。其他企业领导，或者共同犯罪，或者进去，或者侥幸逃脱。我们成为敌人是因为我们不被他们信任，觉得你可能整他。而他们自己实际上不是分赃同伙就是敌人，整进去的也不少。有一个企业，我走后，接连三任总经理被人整进去。
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问 ｜ 执金吾、宙斯de闪电 ｜ 2010-03-29
以银行人员出任工业或者技术公司的总经理，好象不太合适把。
不懂行业和技术，银行如何能去做工业或者技术公司的尽职调查呢？
只是明白财务行政人事就可以了吗？还是有行业技术人员作为CONSULTANT？
请教忙总关于询价中心的事情上贴中：“我的做法是成立独立于这个企业的询价中心，所有采购合同都由这个询价中心先询价（这个合同给询价中心时一般不含采购双方名称），同时，询价中心的奖励从合同砍低金额中按比例提取。效果极好，每年大约跟原始采购合同比，节省15%—-20%的采购成本。”
有两个问题希望忙总稍微详细说一下
1如果没有提供采购双方名称，询价中心如何和供应商砍价？
2如何防止销售知道询价中心的存在并且渗透
答 ｜ wxmang ｜ 2011-04-14
询价中心不砍价，不参与采购，他是监督者。询价中心以压缩采购价获得奖金，不存在有人渗透他们问题。
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问 ｜ 武当七瞎 ｜ 2012-02-27
本帖最后由 武当七瞎 于 2012-2-27 17:33 编辑
技术人员之间也有所谓的知识分子之间相轻的现象，而且技术人员在自己拿手的技术和经验上也会有藏私的心理，一般不肯轻易告诉别人。很多技术人员喜欢站在纯技术的角度上看问题，从而对提拔上去的技术干部多有不认可的地方，这种不满换谁上是都会有的。所以对技术干部，多是采取自然淘汰法。
有些工厂由于生产线的定型，或者说长期改进不大，一些从工人中提拔的生产干部由于长期吃透了这条线，对技术也有了解，也是有可能转成总工、技术处长这种技术干部的，这种干部更容易引起技术人员的不满，工作比较难得开展。
不过聪明的总经理都是让总工来当恶人的，一般不会直接出面跟技术人员打交道。至于总经理会因为技术人员而日子难过，当年我在工厂时没有感受到。
呵呵，原来当官的和老百姓都不容易。
答 ｜ wxmang ｜ 2012-02-27
我是外来户，大家都是摆明要给你颜色看的。就看你能不能迅速融入团体中。
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问 ｜ profer ｜ 2012-03-02
作为一线码农，说实话没有经过专门培养的工程师，只因专业出色被提拔为管理人员这种方式很可怕，据我观察管理效果和只会察言观色升上去的差不多。
而且技术圈子里格局大的太少，像秀才一样自恋泛酸的太多
答 ｜ wxmang ｜ 2012-03-02
作为管理者，肯定要培训的，不然可能管理报表都看不懂，管理工具都不会用。