原帖：《从1949年陈云稳定物价谈起》 ｜ 作者：zhuhit ｜ 原帖
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问 ｜ （无前文，作者主动发言）
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-06
实际上决策层对王八拳的后遗症心知肚明，不寒而栗历史的教训还历历在目：
1989年初打王八拳，结果年中就来了8平方；
1991年初打王八拳，结果打出东风吹来满眼春（这个过程我有帖子仔细描述，可惜一时找不到连接），然后不得不在1993年7月开始继续王八拳，结果就是财政破产，导致1994年下半年开始直到1998年才止住的国企改革（甩包袱）。。。。。。。
最近的2007年王八拳（一控一保），结果就是2008年初开始直到现在的宏观经济政策过山车游戏。。。。。。心惊肉跳
王八拳实际上就是以前我讲前任总经理的：本来是细菌感染，但是用治感冒的办法降烧，而不管微观宏观问题，都是一招。
但是明知如此为什么还要这么干：因为王八拳是速效降烧药，至于后遗症，那以后再说。
实际上下任是推崇市场配置资源的，但是迫于形势也不得不使用王八拳。
王八拳现在还有生命力的深层次原因是体制（具体我不想展开，因为对西西河不利）。我想提供一个思考的线索。
12年前的夏天，我与一个朋友上重庆北温泉附近的缙云山上避暑，当晚住在贺龙曾经的别墅里。只有我们两人，月光如水，凉风习习，在露台上，我问了三个问题：
1、他们当时有一字并肩王的想法吗？（因为从缙云山上别墅水平不得不有这种疑问）；
2、各个野战军各分一个大区，是不是类似刘邦分封韩信，英布，彭越等人，以创造垓下之战机会；
3、取消大区是否是主父偃的推恩散势（实际毛主席去苏联访问，路过沈阳，发现会堂居然高挂高岗画像，已经说明问题）
他的祖辈是参与西南军政委员会组建，以及后来西南局成立到撤销全过程的，知道掌故甚多，一一道来，大开眼界。只是这是个人道听途说，当不得历史资料。
我当时问这些问题其实是基于以下考虑：
1、目前地方人权是中国历代以来最大的，以前县官以上都要吏部任免，现在道台，知府和县官都是巡抚或总督衙门任免，为什么会这样？后果将是什么？（我认为因此地方博弈与中央博弈不可避免）
2、目前财权格局也是历史上从未有过的，分灶吃饭导致所有事情都在搞财政拼盘：结果是地方一门心思琢磨钓中央鱼，以致导致中央相关部门被腐败，不得不腐败，为什么会这样？后果是什么？
3、目前事权理论上划分清晰，实际上地方不断越权，而且没有任何惩罚（例如很多现在成为改革的东西都是地方越权的结果，广东尤为典型），为什么会这样？后果是什么？
我的感觉：大区制从成立到取消过程就是这些为什么的答案。只是目前我没有能力和精力去搜寻历史文献来证明。
1、为什么要搞大区制？决策过程是什么？如何妥协的？
2、大区与中央的责权利是如何划分的？大区与中央的组织、计划、指挥、控制关系如何？大区与中央的资源分配和配置流程是什么？大区之间如何协作？
3、为什么要取消？取消的决策过程是什么？为什么能够做到？
4、大区取消后遗症是什么？地方责权利是否发生变化？
我想这些问题是研究目前体制困境（一放就乱，一抓就死）和治理悖论（又要马儿跑又要马儿不吃草）的答案。
最后于2010-12-06 17:59:38改,共1次;
在补充一句，王八拳的确是暂时措施，因为不经济，而且在消耗政治资源，谁也消耗不起。
2 #
问 ｜ 大山猫 ｜ 2010-12-06
本猫的感觉就是维持最低生活水平，保证大家不造反
首先食品价格打下来，让大家不会为吃饭问题铤而走险，这个是最重要的。
造廉租房，把租金打下来，但是房价还让涨。至于租售比创造世界奇迹后再接着创造世界奇迹，那就不管了。那是以后的事情。有房子可以出租的，那都不是赤贫，少收点钱没事。
公交我回国感觉没有涨价，某些地方甚至比十五年前还要便宜，当然是补贴的结果。
如果这样下去，怎么感觉小资还要被割羊毛啊。因为政府只是把最低生活水平的开支打到底，小资会发现自己生活水平不断往这个政府保证的最低生活水平靠近。如果再推论一下，中国所谓的中产阶级以后不但不会越来越多，反而会越来越少，甚至消亡。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
实际上应急方案中是有食品券方案的，所以不至于出大乱子中国哪来什么小资，都是自己自我感觉良好自封的，其实就是知识工人或知识民工而已。
3 #
问 ｜ wxmang的书童乙 ｜ 2010-12-06
这样我反而比较有信心，呵呵实际上下任是推崇市场配置资源的，但是迫于形势也不得不使用王八拳。
土共建国，建设，这么多年来，作的风生水起，跟土共的特质有关：意志坚定，身段柔软。下任能这么作，不钻牛角尖，好事。这样一来，连“作大国家队”，都可以对下任抱以期待了。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
我们国家有自己的制约机制和调控机制，一般情况下不至于太离谱或太偏激。我认为大乱不会有，困难会常有。上升阶段的大国实际都是在困难中长大的。
4 #
问 ｜ 积吉、cococal ｜ 2010-12-06
各大军区司令员都是轮换，更不用说大区制我觉得忙总是过度解读了，主席这样一个熟读历史的人难道不知道大区制的害处？历史上有汉朝的七国之乱，唐朝的安史之乱，明朝的藩王叛乱，这都是行政，经济，军事权独立的结果。大区制在战时和过渡时期有它的作用，但在和平时期就是一种分封制，其结果很可能是在外来压力下中国分为七国了，主席清楚的很，只有他才能制服这些老帅们。
忙总提起这个大区制，我想是想说建国初期那种“自由经济”的状态不存在了，按经济规律办事是行不通的。因为有太多的利益集团的制约，只有采取这种王八拳的办法，虽然这是一种歼敌一千自损八百的办法。
其实这种利益集团的形成始于主席去世后，从广东开始的，是286换取叶帅支持的条件。和大区制的取消没有关系。
老忙，方便的时候单独列个帖子我是这么理解这个事情
当时的苏联是加盟共和国，加盟的
类似的美国，是united states 哈哈，联盟的
中国当时是大区，逻辑线路有点类似呵
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
这个问题实在太敏感，不宜深入讨论。但是有人作为学术研究是个好问题。
5 #
问 ｜ 路西法先生 ｜ 2010-12-06
1949到2010这61年中国这块土地上科技，制度以及意识形态的变化都是巨大的。考虑国家治理，现在一定要加入科技，尤其是通讯交通发展因素。
我认为社会的快速发展，前提之一就是要保证国家统治的牢固以及缜密。而不同时代，不同科技背景，文化背景下，国家统治的方式是不一样的。
就我看来1949年，基本上还是农业社会的中国，中央对地方的管辖能力，主要是依赖着强有力的意识形态做后盾，从而保持了几十年的中央对地方的有力治理。但是各地经济基本毫无联系。各个县城都有的五小之类的工厂就是个例子。
在改开后，尤其90年代，在意识形态涣散的现实下，中央对地方的管辖能力如何实现？这时候更多的是通过几十年积累的全国性道路交通通讯，大型企业组织这些粘合剂。只是当时粘合剂粘度不够，因此老朱自己搞了个中央地方分账的概念，降低各地干正事的效率，将财权大量回收到中央层次。以此为代价，加强央地粘性。好歹撑过来了。–90年代真没闹懂怎么熬过来的，真奇迹啊。地方上当时为什么肯交钱，谁能说说？听说90年代初李鹏下去要钱，和叫花子似地。最后也没要上来几个大子儿，想想都可怜。
现在，各地经济联系比以前要紧密多了。不过地方自己倒腾的空间还是不少，老朱那套临时性手段后遗症越来越明显。因此要继续加大交通运输通讯的发展以及中央直属全国性大企业的培育。继续加强各地经济联系。
此外更要理清现有央地职责划分，对现有权利大清理，做到有抓有放。现有技术条件下，完全可以多搞点中央对某些行业部门的直属管理么，多捏地方几个蛋蛋。而且根据规模效应，直属管理可以搞得比较专业化，效率反而会比较高。
央地粘合度足够了，那么该放的权也可以多放放，让地方多搞点管理模式的试点工作。重庆模式也好，广东模式也好，是龙是蛇试试才知道。让地方上探探以后的路怎么走。现在小年轻都知道纯市场不行，纯计划也早过时了。那么市场和计划怎么融合，还需要什么添加剂，意识形态是否需要培育。很多问题要探讨实验的，那就撒手让地方上自己搞那么个10年，弄弄明白。
等到这一系列通畅了，现在说的经济问题也早就不是问题咯。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
你对人性不了解，中国人都想当老大，都想自己说了算所以博弈永远存在，与技术进步无关。
县官都在想百里侯的排场；知府都在想每年阅兵喊同志们好，首长好。封疆大吏都在想我的地盘我做主。
6 #
问 ｜ 乌金沙 ｜ 2010-12-07
我来尝试梳理一下：大区不是特区，大区意味着大转型 贺龙貌似并肩王的背景：
1950年10月，刘伯承奉命调北京主持筹建陆军大学 。此后，刘伯承虽仍兼西南军政委员会主席职务，但西南军政委员会的实际工作则由邓小平、贺龙负责。1952年7月，中央又将邓小平调中央工作，西南军政委员会改由贺龙副主席负责。
河里（似乎在八一大楼里，我找不到了）有引用的某人传记，是说建国初湖南地方官官邸之奢华，和周总理住处之简陋形成鲜明对比。
下面有网友说过类似的事情，这段我只列时点。1950年10月，抗美援朝。1953-1957为“一五”计划实施期。该计划建国初开始搜集资料，并征求苏联意见，1953年4月苏联返回意见，最终于1955年7月30日在全国人大一届二次会议正式通过。1953年7月27日，板门店协定签字。1954年6月19日，中央人民政府委员会举行第32次会议决定撤销大区一级行政机关。
遵照中央的指示，重庆市于1954年7月1日正式并入四川省。10月26日，西南行政委员会在重庆举行最后一次行政会议，决定从11月1日起停止行文和办公。11月1日，西南行政委员会正式宣布撤销。
建国初的大区与改革后的粤省可能是一类，按照您的行文逻辑推理，则您中间3点考虑中，后两点财权、事权的主要动因，依然是第一点人事任免权。
链接出处過去是下管兩級，除了管理省部級幹部外，市、地委書記也是中央組織部管，後來這個權力下放給地方，中間又回收，有幾次反復。1989年，中央改革幹部人事制度時，就不管地市這一級了。
链接出处1984年4月在改革干部管理体制上以“管少、管好、管活”为原则，改革了干部管理体制，下放了干部管理权限，将过去上级干部人事部门管理下两级、改为原则上只管下一级主要领导干部；同年，国务院颁发《关于进一步扩大国营企业自主权的暂行规定》，进一步扩大了企业的使用干部的自主权
从军事战场转入经济战场，诞生了大区制；从武化大革命到经济建设为中心，诞生了特区。
与特区配合的，就是干部管理权限下放，各项政策审批权下放。有网友在下面评价，广东是一个交换筹码，这个筹码在386时期才通过查走私换回来，代价巨大。事实上，286可能立国不稳，需要讲稳定，“韬光养晦”其实质有点像1945年之前的“安内”论。而特区制，既是权宜之计也是邓论（“猫论”、“摸论”）之本，它是邓论的具体实践。
经济战场以1953年为起点，到今年已经57年。其中前进道路曲折无数。那么，呼吁了好些年的“调整结构”，是局部战场变化，抑或战场全局性的转折？从经济战场出来，是社会民生战场吗？
其中，最关键的具可操作性的问题，就是人事权。人事权上收，是马上到来吗？调结构何以落地？人事权不作大动作，有其他手段调结构吗？
最后于2010-12-07 12:33:30改,共5次;
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
我知道一点口头资料：当时毛主席要二野经营西南的说法以及和中央的责权利关系，相当于授权。注意是经营。但是找不到历史文献证明。
如果口头资料正确，那就是分封。
7 #
问 ｜ 乌金沙 ｜ 2010-12-07
事实上，舆论八卦界方面对核心问题的反应也稍慢 以组织部长为主题的官场小说，自2007年开始流行。大大落后于市长、省委书记等等，只能与秘书（长）、驻京办主任并驾齐驱，但热度远远逊色。
事实上，干部问题是为国之要。
最后于2010-12-07 13:20:15改,共1次;
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
这个毛主席早就说过，路线确定了，干部就是主要因素治国本质就是治人，政治本质就是把自己一边的人搞得多多的，敌人一边的人搞得少少的：忽悠大家跟你走，就是政治家。
8 #
问 ｜ 花世爵 ｜ 2010-12-07
记得有本书叫《大国诸侯》就是讨论了中央集权与地方诸侯之间的势力协调问题。
实质上，春秋战国时期关于“王道”“霸道”之争的实质也是这个
中国是历史上第一个探讨管理千万级人口的层级和架构的文明
集大成者秦。汉有反复虽分封诸王但任然不得不儒外法内。
历史总是在不断的轮回。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-07
中国人的传统思想很浓厚，某现在的老大，当时当县委书记时，邀请其童年伙伴去玩，说的就是：哥们现在有地盘了。还有一位说的是：我要去做百里侯了。
这是几千年沉淀下来的东西，哪能一下就消灭。
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问 ｜ 明雪积 ｜ 2010-12-08
现在通讯和交通的进步，山高皇帝远的情况差很多了吧？土皇帝相对来说越来越少吧
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-09
表面上，形式上没有土皇帝了，但是个人心底里的土皇帝还根深蒂固，难以动摇，与技术进步无关。连一个小小个体户在自己的地盘里都想唯我独尊，土皇帝的历史寿命还长得很。你可能接触人太少，看看县长，乡长们是怎么在心理上唯我独尊的吧。
我的某位亲戚，某县委书记因肝癌在医院住院，在生命结束前一周，还要把县委常委会搬到病房开（各位县委常委驱车1300多公里），无非是确定干部任免而已。这位老兄说法是：不想留下遗憾，该办的的事情得办好，不要对不起人。
突击提拔完干部，这位老兄坦然接受死亡。
这里面并不都是权钱交易，相当多是他的理想主义：某人有发展前途，要助一臂之力。或者为了不人亡政息，要提拔自己的信徒或志同道合的人（实际就是害怕几个他的政绩工程成为烂尾楼）。
当然被提拔的会来到病床前痛哭流涕，指天发誓，一定继承遗志，办好交代的事情。
这是不是一种特殊的土皇帝心态？
10 #
问 ｜ 明雪积 ｜ 2010-12-08
表现在那里？可以展开说说吗，很感兴趣。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-09
历史上的例子很多，例如反右倾，庐山会议，东风吹来满眼春近期的几次纠偏，例如打压房地产，上个月的加息都是遏制过度偏激的结果。
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问 ｜ schlafer ｜ 2010-12-08
恢复大区制是否可行？深化民主集中制：地方民主，中央集中；党外民主，党内集中。党的领导不变，社会主义道路不变。在大区内搞一点自下而上的民主形式，再这样下去地方腐败透了，中央再英明神武也没用。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-09
开什么玩笑，是不是真的想李登辉的七块论成为现实现在已经尾大不掉了。
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问 ｜ 金门桥 ｜ 2010-12-08
缙云山？不会是绍龙观吧?那个道长好像有马扁子的嫌疑啊！
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-09
缙云山上很大，比北京香山大得多，有上百幢别墅不但有宋美龄，孔祥熙的，也有TG高级官员的。
若干道观和佛教庙宇在半山，还没有进入核心区。
13 #
问 ｜ 乡间小径 ｜ 2010-12-08
为什么不用星火燎原的办法？现在的体制，要动只是按倒葫芦又起了瓢，解决不了多少问题。从上往下来解决，差不多是死路一条。
回头看看近八十年中国的巨变会有很多启发。体制问题其实也是素质问题。如果基层有能力，就不会一放就乱，一抓就死；治理悖论是也可以落实到基层，如果马儿有能力找到草喂饱自己，那就不用花那么多精力去治理了。
不知忙总有没有做过或看过结晶过程。现在中国就象一个过饱和溶液，看似混乱，但又有很大的势。缺的就是一粒晶种。这个晶种叫创新。通过创新，培养地方、企业的竞争力和实力，获得高利润和高回报，回来再推动创新，走上良性循环。
可以在一个吏治良好的小地方，任用有发展眼光的干部，不计GDP，采取优惠政策，吸纳海内外的人才，以高级山寨、创新、产业升级为目标，几个项目成功，闯出一条创新的路，就可以迅速滚动起来了（同时形成人才中心）。并发展新型农业、教育、医疗、服务业等，充分借鉴海外经验教训，实现有序发展，从而做到既发展经济又让老百姓安居乐业。之所以要小地方是因为小地方容易管理，其模式是可以和容易复制的。再以点扩面，从“乡下”包围城市，从而解决问题。
解决中国的问题，最有效的办法，还是从基层抓起，从认真两个字抓起。全面抓不行，就直接抓一两个点，再推广。不然，只能是捣浆糊。如果不是西方国家利欲熏心的话，中国这十年不可能有这么飞速的发展，这运气是超级好，但国家不可能永远靠运气。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-09
对治理国家和搞政治我们都是外行，都是白痴级的就类比企业管理而言，实际问题非常复杂，也不是简单可以得到解决方案的。因为每一个个人都有自我优化和利益最大化的动力，并非可以想当然认为整体优化的方案一定是可行的。
举例说明，广东腾笼换鸟政策整体是最优的，但是没有可行性，也没有执行力。也就等于无用。
14 #
问 ｜ iwgl ｜ 2010-12-09
忙总，我就一直认为我只是个城市打工的民工而已从来就没瞎想小资什么的，行内很多朋友都称自己为IT民工，现在更是无产阶级一个，在城市已经混不下去了，绝路一条。明年打算最后搏一把，败了也没什么遗憾了，打算撤往二线城市当民工。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-09
其实按我自己体会，借用流行话：什么都是浮云，只有自己满足才是最重要的。而想知足常乐，需要心静。世俗的功名利禄，嫉妒怨恨都会让我们心不静。
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问 ｜ wfan ｜ 2010-12-09
害怕几个他的政绩工程成为烂尾楼，是对自己做的事负责任的心态。如果跟着他建楼的人不被提拔，他撒手一去，可就既苦了随从，也苦了自己：前功尽弃，弄不好还搞出一堆事。
生在当世，能跟上这么个“土皇帝”，相对还算幸运呢。他的随从，不跟又能如何？有选择吗？跟其它人？可能还不如呢。
经鉴定，这是好官。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-10
我还有一位长辈，在90年代中期任地委书记，有此出差来看我们，前呼后拥10几人，包括地委秘书长之类鞍前马后跑，比我们还熟悉当地的餐饮娱乐，一副为领导奋不顾身的太监嘴脸，真难为了。
我对这位长辈说，这种人在身边你不觉得难受吗（我们关系很熟，而且此人也曾经是文学青年，颇为引我为知己），他说在地方工作你不这样，无法生存。而且这位秘书长是北大哲学系的高材生，也是满腹经纶，不要小看了。
后来我在CCTV看到当地大洪水，这位书记也是奋不顾身，身先士卒，为民请命（在陪同前总经理视察时大倒苦水，一点不虚吹政绩，结果获得中央若干补贴）。后来到省人大当副主任也是敢说敢当，不象我们一般影视剧表现的官员那么圆滑世故，（比我还敢胡说八道）。他的理由很简单，在退休边缘还说昧良心的话，对不起自己良心。
但是，这位在任上就是说一不二的土皇帝。所以中国的官员阶层是很复杂的一个群体。不要被影视作品误导或脸谱化。没有绝对的好人，也没有绝对的坏人。不过大家都是在自己的位置上实现个人利益最优化同时，实现自己的理想而已（如果还有理想的话）。那种有能力无良心，有理想无道德的人才，实际各个阶层都有，甚至普通老百姓可能比例还高一点。
16 #
问 ｜ 常识主义者 ｜ 2010-12-09
对这件事忙总有何见解据说最近中央和地方税收分成要做较大的调整，增值税地方分成比例最高可能翻倍，比较保守的说法也要调到40%左右，所得税以过去五年为基数进行调整。
中央放财权是不是意味着要收某些事权呢？比如土地。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-10
这就是我说的三大战役（控制金融风险，调整产业结构改善收入分配）的第一步。不改变中央地方的利益格局，想又要马儿跑又要马儿不吃草，必然逼迫地方走歪门邪道，导致完全失控。
这我在以前帖子中就说过。体制改革的必然结果。
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问 ｜ 大熊甲 ｜ 2010-12-11
毛泽东文集5-“关于各野战军的进军部署”一九四九年五月有相关表述：
“二野亦应准备于两个月后以主力或以全军向西进军，经营川、黔、康[4]。”
重点在于“经营”表述的读解。未条文细说的，应该算是非正式的吧。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-11
谢谢，的确没看到更多解释经营的内容，但是从后来各个军政委员会的权力来看，是完全完整的体系，例如我认识的某人就曾经是某大区的林业部长。据他说，权力，结构，都与中央政府林业部相仿，只是地盘小一点，编制小一点。（这样中央政府的部还有什么事情呢？是不是就架空了？如果的确如此，就怪不得当中央政府森林工业部部长的罗隆基会发牢骚：摆设的花瓶而已。）