原帖：《我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们》 ｜ 作者：方解石 ｜ 原帖
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问 ｜ （无前文，作者主动发言）
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-24
你真是浪费时间和精力。宗教离开经济能够搞起来吗，目前的地下基督教或天主教，只要一天停止发放东西（目前在安徽等地主要是大米之类日用品），就一天散场合。那有什么信仰问题，都是意淫的，中国老百姓只要物质，谁管谁是上帝。只有那种自以为自己是精英的自我麻醉自己，才会显示出一点点所谓宗教信仰（而且大多数都是生活或工作不顺利，竞争失败，类似坠入空门），但是一旦有真正的功名利禄，立即变脸。就像笑话讲的：
财主：大师，给你1万两银子，还俗吧？
大师：不要侮辱我。
财主：给你十万两黄金如何？
大师：这个，这个。
财主：再在给你一幢大宅，几十个美女。
大师：那还要加个好厨师才行。
2 #
问 ｜ 瓦斯、presario2200 ｜ 2010-05-24
现世佛大于未来佛耶稣用自己的死来感动群众，不如直接给群众派发大米，送金钱美女就更有吸引力了。
其实耶稣也曾用五张饼两条鱼喂饱了五千人的。
有人说中国人都是无神论者，那些去进香布施的善男信女，其实是在向神行贿，呵呵。
我以前想，拜神，肯定是拜最大的那个。而中国本土宗教里最大的玉皇大帝，在现实中似乎没什么香火（我没遇到过）。这怕应了中国的一句老话——县官不如现管。所以玉皇大帝缺香火。
全世界没有哪个国家有中国这么多神佛，而且都能和现实生活中的需求一一对应——管生孩子的、管考试的、管发财的、管长寿的等等等等，只有你暂时用不到，没有天上没有的。
所以，TG的各项“实用主义”国策源远流长，绝不是TG拍脑袋的一家之策。
PS：我周围只有一个虔诚的耶稣信徒，是一个资产逾千万的前处级干部。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-25
中国的神早就进入高度专业化分工的时代了，管生孩子不管种地，管猪圈的不管灶膛。这才是真正的信仰和谐：孙悟空，毛主席，关羽，玉皇大帝可以合处一个香火牌。
3 #
问 ｜ 常识主义者、晨池的马甲、中指禅 ｜ 2010-05-25
这个好像不完全正确不怕现在发大米的，就怕现在忽悠你做什么事情，承诺你做了之后给你发大米的。
哈哈，我看现在，毛主席在神仙界的一个重要分工就是保佑司机看到的车子，几乎每一部上面都挂着毛主席像
其他重要分工就不知道了
有同学问：去北京，那个庙烧香最灵？
有人回答：去毛主席纪念堂吧，中国最大的就这个神了
有时候还真不能太高估老百姓容易被煽动，容易被误导，历来如此。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-25
被误导煽动比较好办，就像义和团，乌合之众，一击及溃不是心腹大患。怕的是死心塌地的。
4 #
问 ｜ 胡亦庄 ｜ 2010-05-25
如果宗教一直能提供物质分配呢岂不说明宗教总能搞得起来…
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-25
问题就来了。一是宗教这就成为慈善事业，而不是剥夺事业与宗教本来目标冲突：他的目标是通过控制人思想达到经济或政治目的，而小恩小惠只是手段；二是宗教就必须是一个经济产出机构，这也与他的目标不符合，本来想通过忽悠获得捐赠，现在反而要劳心劳力获得收入去付出。所以这种宗教只有疯子傻子才搞。而搞宗教的人那个不是人精，不然怎么忽悠得了一般人。人精会干亏本买卖吗？
以上结论可以以轮子，摩门教，喇嘛教等等参照比对。
5 #
问 ｜ 胡亦庄 ｜ 2010-05-25
这里面很复杂如果真的都是歪门邪道，美国现在不至于那么多教会。
美国像纽约，加州这样的地方，光华人教会就可以多达400~2000家，不可能那么多傻子。
宗教的经济活动基本还是捐助推动型，而不是需求拉动型。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-25
最好有人献身说法，例如摩门教要捐赠收入的10%是怎么做到的？
6 #
问 ｜ 胡亦庄 ｜ 2010-05-25
这个费用不太清楚不过知道有摩门教徒义务出国传教1年的，假如是用钱派出过去，要花费不少呢。
美国各宗教的义工很多，这些虽然不是现钱，但是换算成钱并不少，每周去义工4小时不就相当于10%的劳动了么？
个人感觉是，而且在宗教、政治、社会活动里，拿钱的有时候干不过不拿钱的。
随便翻到一贴：
http://qwgzyj.gqb.gov.cn/hwzh/134/824.shtml
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-25
门外人很难看清楚，我问过摩门教徒，每月捐工资10%至于其他义务更多。反正像是邪教。
7 #
问 ｜ 中指禅 ｜ 2010-05-25
死心塌地的也是利益刺激当年TG能“忽悠”几亿农民死心塌地跟着跑，不就是土改的功劳么？土改的是啥，不就是让农民拿到了世代梦寐以求的土地么？这比给米可实在太多了。
几百万农民宁可自己缺衣少食也要推着小车冒死支前，我敢说，这绝对是空前绝后的，基督教是没这个本事。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
对，所以搞合作化才会有这么多人反对，甚至高层都认为对不起农民。这个问题我一直比较困惑，为什么非干不可。
8 #
问 ｜ 黑夜眼 ｜ 2010-05-26
这个问题温铁军的解释比较好就是国家需要强制积累，同时也为工业产品创造市场。另外，主席对两极分化的敏感可能也是一个重要原因。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
这是站在中央动机的角度，农民和地方政府的角度没有因为没有他们配合是不可能完成的。
9 #
问 ｜ 洗心 ｜ 2010-05-26
中国农民也有“公”的传统自秦以来，中国农村的土地制度其实一直是“公私结合”的。据温铁军调查，解放前在不少人地关系紧张的地方，村田、族田的比例高达50%以上－－有的地方甚至70%以上 ，而“村田、族田”这类公田、准公田的收益分配，多少有点按需分配的意思，保证所有村民或者宗族成员有最低生活保障。 更不必说农田水利之类，更是非合作不能为。 象小岗村那样父子兄弟之间也打死不合作的，其实是非常少见的极品。
大跃进期间“一大二公＂，”共产风“的方式搞公社确实过头了–不排除有人故意搞过头要主席难看。后来退回到”三级所有，队为基础”，其实是建筑在中国农村传统村社基础上比较稳定的构架，对传统继承的同时又有创新。毛时代，农田水利，农村教育和医疗的大规模发展，都与此关系很大－－分田后，这几方面大多吃老本，倒退。
华国锋时代曾经有过对全国公社的普查，基本上是三三分：很不错的（比如大寨，张庄），有成绩也有问题的，问题很大的（比如小岗）各占1/3。 问题大的，大多是官僚主义严重，生产力底下造成恶性循环：出产太少，按需分配（所有人最低生活保障）后所剩无几，公分值太小，激励机制失灵。这部分农村，确实有改革的需要。 但后来全部以小岗为标准一分到底，更多是反毛的政治需要，而不是解放农村生产力发展的需要。
我2007年在山西开一个关于农村合作社的会，遇到一位七十余岁的当年大队书记，说起当年被强迫分田还眼泪直流：当地几乎所有人都不愿意分，因为他们已经相当部分机械化，分田意味着重新回去扛锄头，但上级一定要他们分：工作组驻村三个月，他被抓去学习班关禁闭－－具体如何他没多说，只说了“比文革还不讲道理”，尽管文革期间他也曾被戴过高帽子，绑去游街。最后还是分了，也难怪当地老百姓抱怨说“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”。 还好，在他的坚持和领导下，村办企业没有分，也没有象长三角的许多队办、村办企业那样被化公为私（这是我最佩服他的地方，做为管理者兼主要技术骨干，他要这样做太容易了），而是一直做为集体资产运营着，并承担了村里的所有税费－现在是没有农业税了，但90年代农业税费那么高的时候，他们村一直坚持不收一分钱农业税， 在我看来简直是奇迹。
分久必合，现在不少农民自发，政府也在引导搞农村合作社，但是，他说“人心散了，要再合起来，谈何容易？”
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
这方面你是专家。我对现在农村不了解，去也是走马观花光听好的，拍马屁的话（地方官在旁边）。不过这次西南大旱，农村没有任何自救能力，给高层震动很大，毕竟董事长在贵州当过1号，熟悉情况，没想到不到20年整个乡村经济会脆弱到如此地步（内部报告很让人吃惊）。可能会有一些新的农村调整政策，农田水利离不开集体经济，抗风险也离不开集体经济支撑。
10 #
问 ｜ 洗心 ｜ 2010-05-26
07年，我在贵州农村还见到了“分路到户”的奇迹政府推动的乡村道路硬化工程，提供所有建筑材料，只需要村民出工把路修好。Q村，完全没有组织，按户划分下去，要求每户负责自家附近的几十米。一些年轻人都出去打工，只剩老弱病残的家庭，出不了工，一直没有修，相应的建筑材料或者被村干部贪污去修了自家的房子和猪圈，或者莫名其妙的消失。 于是这个村的水泥路，忽宽忽窄，时断时续, 令人叹为观止。
同一个县的M村，是现在农村极为少见的双层经营很成功的村子，组织力强大。 同样的资源，不但把路修得很好，他们还集资添了点钱，排水沟也修了。整村基本上实现了田园化居住和生产，同去的一个NGO工作人员羡慕地说“我这辈子，如果最后能找到这样一个地方工作生活，就满足了。”
2007年在A村，有四个打工后回乡创业的年轻人，两男两女，雄心勃勃的说“只要组织起来，M村能做到的，我们也能做到”。 他们说服了家里老人，把四家的责任田合在一起规划耕种，一起去打市场－－有一点微型互助组的意思。 可是，后来听说，2008年雪灾，他们损失很大，但还是坚持下来了；2009年，折耳根丰收，赚了不少钱，但为了收益如何分配，吵翻了，散伙了。人心散了，想要再合起来，不容易啊。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
我很小时候在仡佬族山寨当过农民，那时人集体意识很强风水林，水源林保持得真好，2000年再去，完全石漠化了。原因就是分地，分田，分山，全部砍伐卖钱。现在想重新恢复是不可能的。同样，集体化想恢复也是不可能的。
11 #
问 ｜ presario2200、franky9、潜了又潜 ｜ 2010-05-26
王安石搞“农田水利法”，历史老师说这差不多是王安石变法的唯一可取之处。
这都快1000年过去了，灾害还是那个灾害，怎么农村的“农田水利”还这么脆弱。
但是乡村经济的凋敝我是深有体会的。有几年经常去四川、安徽、湖北等省的农村（只是从A县到B县，路过），一路上看到的不是老人就是小孩，而青壮年很难看到。当时我就想，虽然青壮年打工可以养家，但农村这种情况跟经济破产有啥区别？
而且，我们从A县到B县，需要经过这些乡镇，说明它们还处在交通线上，就算当个车匪路霸也能混个肚饱（我在安徽四川都遇到过，安徽的是挖个大坑，垫块板让你过，收10块；四川是假模假式修路，路中间挖个宽不过一二十公分、深不过5公分的小沟，老太太开价3块，我们还到2块：））那些偏离交通线的乡镇，其经济凋敝到什么程度，非我所能想象了。
【商榷】可能跟提高生产力有关毕竟农机、大牲口、水利和大规模灌溉等等不是一家一户的小农方式可以解决的。合作化才能资源共享，才能做些大的必要的事情。
甚至看到什么地方说就是田亩之间的那个垄，用于耕地的话，总和下来，也是非常可观。
我到不奇怪为什么非干不可，奇怪的是怎么得了个反效果。
不仅仅是经济那么简单仅仅贪图小恩小惠的一般不会入教，往往是通过洗脑，让人接受。而一旦不排斥，在那样一个特定环境里，不少人因为从众心理会逐步接受。信可能就因为某个特定事件，比如受到很大打击寻求心理帮助，或是碰到靠自己力量无法克服的某个困难，碰巧在无助等待时接受教徒的帮助或祈祷，又碰巧事情得到解决。。。。。。
其实一但相信了，教会得到的回报还是很大的。不过观察一下，教会对于海外华人，更愿意选择现在或将来收入相对高的人群。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
这个不太懂，我也不想懂。而且估计也成不了什么气候当年义和团也没翻出什么浪花来。
12 #
问 ｜ 定风波 ｜ 2010-05-26
义和团大家可以小看，但在它之前50年的太平天国就不能小看了吧，其实这两个有相通之处。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
从现在来看，绝对是祸，生态破坏太厉害，而且不可逆农田水利荒废，毫无抵抗风险能力。国家更脆弱了，更容易被打击了。
13 #
问 ｜ 定风波 ｜ 2010-05-26
当前没有不代表以后没有,像泰国的红山军再暴虐一点就完全可以赶得上洪杨之变.现在社会割裂程度还不够,阶层隔阂还没有积累到不可调和的地步.我总有一种预感,社会发展到一定时候可能会出现反智现象,人群到时以无知为荣,以杀戮为乐,自我毁灭.
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
不至于，现在上大学的比例不少了，你认为这些人会回到深山老林造反？实际他们在生活中连上司的毛都不敢碰，只会唯唯诺诺，别看有的人在网上激愤万分。
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问 ｜ 定风波 ｜ 2010-05-26
刚才回复的您帖子我自觉太过于激愤,自己都为自己的邪恶言论感到羞愧了,但为什么我偏偏想到了这个?自己也搞不清楚了.也许人心本来就有反人类的一些倾向吧.大家都一厢情愿的认为相对的平等是社会的理想,应该坚持,但贪婪却一直在毁灭这些理想.我想我还是回到社会现实吧,继续努力工作,继续改善自己的小家,那些庞大的社会问题就不再探讨了,个人的作用太有限了,个人在整个社会的潮流面前连填坑儿都做不到.
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
这样想就正常了。我们首先还是要考虑油盐柴米，才能考虑天高云谈。现在整天高谈阔论的，不是没有家累，就是专业奉旨讨论。
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问 ｜ wxmang的书童甲、常识主义者 ｜ 2010-05-26
忙总还真是像迅哥儿的一针见血不留情面：）不过据说：迅哥儿快从教科书里出走了，不知道真假，不顾既然狼牙山五壮士能出走，我怀疑迅哥儿出走是迟早的事，只能叹息一下了。
这个问题持一点儿不同意见我经常在基层跑，多少了解一点儿这方面的情况。
我觉得对集体经济时代的农田水利需要客观评价，一方面，像防洪堤坝、排水渠这样的工程的确成效非常明显，原因是这样的工程大多是人力密集型的，只要投工投劳就能干好，集体经济在这方面有优势。另一方面，像灌溉渠道、机井这样的设施当年不太可能比现在好，因为这些东西不是光靠投入劳动力就可以的，必须依靠水泥、钢材、管道、机械、电力这些工业产品做支撑。一是当年我们没有那么多这类产品，有限的产品还要优先投入到工业、基础设施、国防工程上；二是村和村民小组这样的集体经济单位能不能负担这样大的投入强度还是问题。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-26
没有集体，连呼吁的人都没有，更别提列如预算了。海南情况最典型，他是原来军垦农场与农民间插存在的，现在只要到地里一看，庄稼好的，设施完善的，一定是农场的地。农场是什么？就是集体而已。现在高附加值的水果，南药，香料等等农民都种植不了，因为要的水肥条件，种子，植保，田间管理技术都做不到。所以前一段时间农民闹事要求带地加入农场。
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问 ｜ 常识主义者、飞天鸭 ｜ 2010-05-26
我觉得重新集体化是大趋势但反对回到以前那种集体化，新的集体化到底是大农场形式的，还是农民合作组织形式的，或者其他形式的，现在还看不清。
以前的军垦农场、地方农场大多都是处级或更高级别的单位，这种集体（实际上严格说是国有）和生产队那种集体是不能类比的，生产队这样规模的集体办不成多大的事，而且以前的生产队政治性太强。
摩门教对教徒的控制度确实较高比如每年要开一次大会，所有教徒到盐湖城聚集听他们的总老板讲话。
摩门教类似于一个大型的社会公司，个人感觉，会有上司给安排任务，年青人统一培训。但这个社会公司目前来看不是为了某个个人或者小集体的敛财，他们的势力膨胀很快，我现在在一个美大型公立学校（规模号称第一），专门一座大楼是给摩门教学生盖的，因为校长从摩门财团那里领了一笔钱。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-27
这个比较可怕，是社会稳定的定时炸弹。很像张道陵的五斗米教。
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问 ｜ 康桂david ｜ 2010-05-26
涨的不像样，原因没有货源了从年初以来就一直涨，原因是没有新的货源投入市场，想想把，后面怎么玩，忙总，给你个链接看，今天上午的，还是官方的：
http://www.nanjing.gov.cn/gsgg/wjsf/201005/t20100526_297043.htm
四月下旬，南京市场上被监测的主要食品与中旬比，有近半数的食品价格基本稳定或持平，部分食品即使变动多数也在5%左右波动，个别食品价格涨幅超出17%。具体如下：
大米价格持续上扬 今年以来，大米价格月月在上升，四月以后，大米价格旬旬有上涨，本旬在前两旬分别上扬1.9%的基础上，又上扬2.8%，致使大米价格比年初上涨16.4%，比去年同期上涨29.7%。预计在新稻上市之前，粳米价格仍保持强势，据调查，目前粳稻粮源有限，供应相对偏紧；粳稻拍卖市场投放粮源严重不足，致使价格上涨势头难以平抑。
猪肉价格止跌回升 自春节以后，猪肉价格一直下滑，每旬以每公斤0.5-0.6元的价格下跌，与年初比，猪后腿肉下降17.2%，猪五花肉下降13.6%，但本旬出现止跌回升的态势，猪后腿肉每公斤18.22元，比中旬回升0.9%，这是自二月下旬以后，在旬比中的首次回升；猪五花肉每公斤20.4元，与中旬价格相同。
禽及制品价格下调，蛋奶价格略升 由于季节原因白条鸡、鸡胸肉价格分别下降1.7%和2.4%，每公斤为11.52元和16.4元；洋鸡蛋价格从二月下旬一路下降后，本旬出现回升，升幅为0.5%；鲜奶自四月上旬瓶装订送鲜奶价格上升5.9%后，本旬超市包装的牛奶价格也开始上调，利乐枕装纯牛奶（485ml）的平均价格4.3元/盒，上升2.4%。
蔬菜价格有升有跌，水果价格上升明显 青菜由于品种改良价格较高，每公斤4.22元，旬环比上涨5.5%，与去年同期价格比高1.34倍；因新土豆上市，土豆价格旬环比上涨4.5%；西红柿每公斤6.1元，旬环比上涨8.5%；大白菜、芹菜、黄瓜价格，比中旬分别下降7%、4%、0.7%。本旬，香蕉、苹果价格上涨明显，香蕉每公斤5.96元，上涨17.3%，苹果每公斤9.02元，上涨4.2%。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-27
粮食价格上升在春节时我就担心，可能会导致通胀情况迅速恶化现在仍然是这个看法。
18 #
问 ｜ 流年似水 ｜ 2010-05-27
个体对抗灾难的能力很小个体经济亦然。中学时的课文好像是叫多收了两三斗吧，对外部的冲击没有什么抵抗力，多收了苦，少收了也苦。这也是历史的必然吧。
农村的个体经济已走到尽头了。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-27
这次云南贵州大旱大家才知道集体的力量多么重要，很多地方都是自发重新组织起来，互助自救，不然会饿死人的。
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问 ｜ 非真、林夕sx ｜ 2010-05-27
不会的，农民根本不会种树，砍光拉倒。我们那山区的农民都搬出山住了，需要钱了就上山砍。
今天新闻联播温家宝主持,主要两件事,地方融资平台,还有就是农产品的过快涨价.要求严查,呵呵
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-27
一切均在预料之中，下半年日子不好过。就业，通胀两边挤压。
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问 ｜ none空空、洗心 ｜ 2010-05-27
摩门教控制了许多产业。万豪酒店，就是摩门教的。房间里房间床头柜里有摩门教的经书。
（不知道中国国内的万豪酒店有没有摆放这个摩门教经书）
是的，生态破坏了恢复太难了农村要想恢复集体化，或者合作社－－什么名词不重要，也是很难的－－不知是不是难到不可能。但另一方面，好像也没有别的路可走。
现在农村极端原子化，破碎化，长此下去难以维持。 要学美国模式，靠资本来整合，那是嫌自己死的不够快。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-27
华北平原或东北平原可能搞集约化经营还有点技术可行性而在山区，尤其是西南，一点可能性都没有。但是现在上亿人就生活在这种地方，一旦生活无望，很可能就是大麻烦。我在三峡库区走过好多回，体会很深。不知道有什么出路。
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问 ｜ 罗宾、老光 ｜ 2010-05-27
我遇到过一些摩门教教徒传教我读大学时，在香港市区遇到他们在宿舍楼下沿途抓人传教。
1.摩门教教徒有向教会奉献的义务。
2.所有人，都必须全职根据组织安排到世界任何地方传教至少两年。
3.一律穿统一制服：黑西裤黑鞋，白衬衫，胸前别黑底白字“后期基督徒教会”中英塑胶胸牌
4.语言培训极其严格，我遇到的是美国白人和台湾人。那个白人来香港几年，广东话比很多大陆到香港几年的学生讲的更好。他告诉我，一般他们都要求教徒学习几门语言，以应对不同族群。
5.教会极其富裕，是美国富人支持的邪教，教会在九龙塘豪宅区，内部华丽。各种传教物资：书籍，资料等，精美。
6.传教很有压迫感
7.不使用圣经，使用老大编的摩门经，主要讲述美国人是上帝的宠儿，耶稣曾特地到美国传教数次，云云。
常言道 ：“十年树木，百年树人”。一棵树真正能换钱……至少也得几十年。如今，都是只顾眼前的利益，从来没人去想：前人栽树，后人乘凉的话了，只要有人肯出钱收山上的木棒棒，去年栽的树，前年栽的树也砍，现钱不抓，不是行家么！有人提到后代子孙，偏偏有人就说：儿孙自有儿孙的福呵呵！忧得许多呐！
答 ｜ wxmang ｜ 2010-05-28
不过湖南还好，上个月去，到处都郁郁葱葱的，不知是什么高招贵州就到处光秃秃了。
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问 ｜ 罗宾、说了就走 ｜ 2010-05-28
应该不会吧个人觉得摩门教其实是美国骨子里的暴发户心理的产物。你看着天佑美国，耶稣老大怎么能只去中东啊，咋地都要来一次新大陆的啊。犹太人是选民？！我们老美也是！！！所以还是很可乐的美国红脖子自信自尊教。至于那些瞎掺合的台湾人么，就是自作多情了。
忙总这个说法片面了。目前的地下基督教或天主教，只要一天停止发放东西（目前在安徽等地主要是大米之类日用品），就一天散场合。那有什么信仰问题，都是意淫的，中国老百姓只要物质，谁管谁是上帝。只有那种自以为自己是精英的自我麻醉自己，才会显示出一点点所谓宗教信仰（而且大多数都是生活或工作不顺利，竞争失败，类似坠入空门），但是一旦有真正的功名利禄，立即变脸。忙总这个说法片面了。还有另一种人。这种人多是老人。他们的子女不在身边，缺少关爱。或者身上有病。他们信教源于精神的空虚。或者是把信教作为病痛的安慰剂。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-12
你说的这个还是实用，只是从大米变成安慰剂而已，并非真正的信仰。信仰是什么？看看可以牺牲自己生命和捐献全部财产的信徒们就知道了。