原帖：《贵州的石漠化（一）》 ｜ 作者：朗朗天 ｜ 原帖
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问 ｜ （无前文，作者主动发言）
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-03
我作三峡移民项目时，做过一个库区的石漠化过程模拟演示软件，可以看到随着时间推移，库区逐渐石漠化过程。
我想在山地，只要开发，石漠化过程就是不可避免的，也是不可逆的。
所以人类才是生态最大的祸害。前年去库区看过，基本不出所料，很多地方石漠化进程已经不可逆。
所以贵州可能是最需要移民到东南亚（例如缅甸萨尔温江和伊洛瓦底江之间的沃野千里）的地方。
2 #
问 ｜ jerryehc ｜ 2011-12-03
石漠化的地区，因生存自发移民的人多不多？有历史传统？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-03
应该比较多，贵州毕节地区这种情况相当普遍。
3 #
问 ｜ zilewang ｜ 2011-12-03
这个危言耸听了吧。三峡沿线，滑坡是有，但水土流失导致的石漠化没有吧？
我说的是直观见闻，没有系统科学的调研。冲撞见谅！
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-03
这个演化需要50年，只需要看水土流失状态就能判断。这里土壤平均厚度一般不到30厘米。30度坡度，根据局地地面径流形成模型计算，就能估计出每年流失的土壤（在裸土情况下）。
4 #
问 ｜ jerryehc ｜ 2011-12-03
baidu搜了一下，没有发现毕节，华侨的相关信息。应该是移民到国内较多吧。
缅甸是我很感兴趣的一个地方，有机会的话真想去那边看一看。
我们那边有较多人下南洋时去了缅甸，现在也没什么消息。
我对华侨移民东南亚的历史挺感兴趣的，感到奇怪的是，为什么华侨主要是福建、广东居多？看历史，感觉同时期，云南、广西、贵州南边也面临人口膨胀导致粮食不足的压力和战乱，应该也会有大规模的移民才对。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-04
贵州人移民主要在国内，不出国。
5 #
问 ｜ showpen ｜ 2011-12-03
这个可以给忙总提供一个例子，我老家和毕节很近（距离少于50公里）经济（稍差）、环境、习俗等几乎一样。我初中同学81人中有63人现在通过国考、事业单位招聘、创业、工作调动、打工、嫁人等方式离开老家，这63人中约有30人在事业有成后是举家迁往异地。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-04
是的，这种情况在贵州普遍存在，生存的自然环境太恶劣了，离开的人，很少再回去的。青山绿水好风景，就是不能养活人。
6 #
问 ｜ 方解石 ｜ 2011-12-06
个人认为，开发如果妥当的话应该可以尽量避免石漠化的。但是因为我不是专业做植物的，就不发表什么装专业的言论了。
比如，撒播速生草种，树种，比如在施工的同时就开始保护土壤。等等。忙叔如果将来再做这种项目，可以拉着北京林业大学和中科院植物所的那些人一起想想办法。我觉得他们办法是比较多的。
很多事情不是我们真的无法避免，而是我们没有想到头里，没有做的扎实。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-07
没办法，当年三峡水土流失治理小组，有中国所有相关单位参加（植物所，植保所，植物生理所，山地所，土壤所，地理所等等），都束手无策。
7 #
问 ｜ slyypp ｜ 2011-12-07
那么忙师，华北平原会不会以后荒漠化？现在自然环境被毁得这么厉害，总不能大家都逃荒吧，有对策治理华北平原吗？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-07
你这个外行了，水土流失只在坡地才会发生，再说华北平原土壤厚度几百米，就算水土流失几十万年也没有问题。西南山地土壤厚度一般只有10几厘米，甚至几厘米，下面就是石头。
8 #
问 ｜ 燕庐敕 ｜ 2011-12-07
草原也会，因为土层也就5，60厘米。
现在很多草原小山包的山头都是没草也没土，只有碎石头茬子。继续下去将来就是戈壁滩。
戈壁在中学语文书解释是沙漠，我怎么也觉得，编书的人没有实践经验，拍脑瓜。戈壁滩全是大大小小的石头，和沙漠那些沙山，一丛一簇的杂草根本不是一回事。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
是的，现在很多戈壁滩，以前都是草场，尤其是最近100年来，破坏太厉害了。北方不是水土流失，而是沙尘暴。
当年苏联开垦黑土地，在哈萨克斯坦就导致了目前人类最大的生态灾难。1954年前苏联开始以卡拉库姆运河工程将阿姆河之水引入荒漠，扩大水浇地35万公顷。同时在锡尔河上修建水电枢纽60个，建设了汛期的调节水库。整个流域内的水浇地面积已达200万公顷，基本上把锡尔河的水分割完毕，无水流入咸海。昔日荒漠的土地上开辟出55个大型专业化农场，并为500万公顷的干旱草场供水，从根本上改变了这个地区的面貌。
但是引水导致咸海干涸。1975年5月，咸海东北沿岸强风暴出现的地表面积达4800平方公里。1979年5月6日的沙尘云面积为45000平方公里，沙尘总量为100万吨。当咸海完全干涸后，干析出的盐的重量将达100亿吨，每年升入大气层的粉尘达1500~1700万吨。对邻接地区的气候将产生影响。
目前开垦出的200万公顷土地全部成为荒漠。
9 #
问 ｜ 明日黄花 ｜ 2011-12-08
山川变迁，湖泊演替，这都是自然规律
咱能做的就是植被覆盖了
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
贵州那些光秃秃的山，黄土高原那些光秃秃的山，都种过树，植过草。所以人并不能一定胜天。
10 #
问 ｜ 明日黄花 ｜ 2011-12-08
除非是地理区位特别时间又紧迫 我一般都是鼓吹自然恢复+生态补偿
忙总能讲讲三北防护林的故事不？网上貌似没详细资料
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
这个项目的确本来就没有结果。因为成活率太低。自然原因是主要的，降水不足。
11 #
问 ｜ 燕庐敕 ｜ 2011-12-08
这个我也有所闻。阿姆河和锡尔河，本来中亚文明的摇篮，就此完蛋了。咸海也干涸了。
老毛子要真的有钱，应该从鄂毕河和叶尼塞河反向抽水到阿姆河与锡尔河。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
生态系统一般是不可逆的，一旦完蛋，恢复需要以万年为单位。
现在的撒哈拉沙漠，一万年前还是草原。
12 #
问 ｜ 网海 ｜ 2011-12-08
这么说，薄大书记的森林重庆在长江两岸的石头窝子上面种树实际是瞎折腾了？
奉节好象是在石头上炸药挖坑，遵循1平米以上大坑，10cm以上大苗，全部客土，底肥。
据说今年的大旱，就旱死了一批树，尤其是新载的小树苗。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
这个不好说，看3年平均成活率。如果成活，就是成功了。
13 #
问 ｜ maqiangcn ｜ 2011-12-08
忙总，看的我心里拔凉拔凉的，有没有变好的例子？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
就全球的任何生态系统来看，毁灭后再恢复的没有。
14 #
问 ｜ dazery ｜ 2011-12-08
忙总，那东北黑土呢，自从北大荒式的开发后，流失的也是非常严重？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-08
按照生态学家的观点，我们曾经的富含腐殖质的黑土地已经毁灭了。
的确现在北大荒黑土地不施肥已经不能维持高产了，土壤破坏很严重。
15 #
问 ｜ 地海 ｜ 2011-12-09
如果工程组参与呢？水土流失和水流冲刷的承受力也有关系，如果固化一部分，引流一部分，蓄流一部分，减少冲刷，增加承载的基础上做生态逐步修复，或者减缓流失，以期未来技术进步发现新的自然奥秘呢，忙总
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-09
这个工程措施多了，长江上游水土保持项目，投资300多亿，就是搞鱼鳞坑和梯田，现在看来效果不甚理想。
水土流失治理是世界级难题。
16 #
问 ｜ 地海 ｜ 2011-12-09
据说华北地下水开采形成了一个大漏斗
http://www.clr.cn/front/read/read.asp?ID=222708
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-09
这个20多年前我们做南水北调和小浪底时，就已经有很详细的分析预测了。
实际上对华北来讲，以后淡水危机超过石油危机，沙漠化不是不可能。
17 #
问 ｜ 地海 ｜ 2011-12-09
忙总，或许想当然觉得西方的思维有点割裂讲究精确，会做逆天的开荒工作，为何太祖也会有这样的选择？罗布泊沙尘暴和沿线下游的干涸都与新疆农建有关啊，奇迹都是有代价的，俺至今还相信能量在时间空间上是守恒的
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-09
没办法，我们人定胜天是要吃饭，当时吃饭问题是第一大要务，人死了，生态拿来有什么用？
18 #
问 ｜ dazery ｜ 2011-12-09
东北有救吗？不会就是第二个河套地区，内蒙的悲剧他也会跟上？？？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-09
应该在想办法，不过也就减缓，不能根本扭转。
19 #
问 ｜ 地海 ｜ 2011-12-09
关于投资偶有一点点想法，项目执行的过程、设计都很关键，设计要综合各学科系统平衡，欲速则不达，生态失衡是逐渐的，生态恢复有自己的节律，可不能象催GDP一样，涉及多学科的综合设计，估计国内很少见，有能力系统平衡各学科调整参数的估计也不多，有机构在尝试吗？理想上300亿投资和模型设计调整应该是逐步看工程效果再调整的；实际上到了工程投资，容易规模化、批量化、简单化，另外300亿投资在项目执行过程的关键节点上，管理人员的用心不同，实际效果还是差异很大的，比如地方管理、项目管理等，期待忙总能做一个这样的项目啊
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-10
这个钱是国债投资，以工代赈，每年分配到长江上游个地方政府，中央监管使用。工程设计是中央各研究单位，例如中科院的相关研究所，因地制宜。
应该说项目管理还是不错的。但是这个东西本身并不是完全可以用工程手段修复的，例如石漠化导致的地质灾害（这个CCTV报道过几次在贵州西部塌方埋人）。
20 #
问 ｜ stmingong ｜ 2011-12-09
那北京岂不是要危险了？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-10
目前离北京最近的沙漠前锋只有70公里，建议去官厅水库附近的怀来，土木，狼山一带看看，耳听为虚眼见为实。
21 #
问 ｜ 地海 ｜ 2011-12-09
南水北调据说是主席时代就有的设想，看来那时就有预见或者潜藏的问题吧？
现在有在什么程度上规划北调后南线的潜藏问题吗？忙总在三峡系列里说了不，现在鄱阳湖缩面积，上海咸潮，据说有小支流干涸，当然比之存亡这个大概还能时间换空间，南线可能会有水资源危机窗口期吗？似乎截留东南亚的备案也是有的啊？唉
约束条件越来越多，优化求解可真难啊，做世界工厂耗水量是巨大的，但是还要继续，产业没法转型，中国的水资源人均占有和承担的工作太不匹配了吧
忙总能不能开个水资源专题展望一下过去现在和未来？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-10
中国的水资源的确可以讲很多内容，但是很多数据容易引起社会不安定，还是算了吧。决策层是非常清楚的。
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问 ｜ 地海 ｜ 2011-12-10
俺一直觉得中央应该在最艰苦的地方，这样容易感同身受，或者轮流首善也是可以的，不去人家这就找上来了
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-10
国家发改委用国债资金在那里搞了一个治沙工程，地方政府当成政绩，租地给长城葡萄酒种葡萄，结果是不欢而散。谁知道以后会是什么结果。不过沙漠迫近北京不是耸人听闻。
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问 ｜ wshidage2011 ｜ 2011-12-12
看了这篇帖子与忙总介绍的"GDP与就业的关系"，才知道网上那些鼓吹现在就取消计划生育 放开生育政策的键盘政治家不是居心叵测就是太想当然了。
中国人口基数太庞大了，就算新增的就业人口愿意进血汗工厂打工，只怕我们土地和资源也不能再支撑更多人口了。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-12
华北的人口容量在1986年中科院就作为成果提交给中央决策层了，当然具体数据现在一直保密，涉及太多的国情基础数据。不过领导人是很明白自己测处境的，不是那么好忽悠的。