原帖：《辽宁没落的原因》 ｜ 作者：凉菜热了 ｜ 原帖
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问 ｜ （无前文，作者主动发言）
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-30
关于东北没落的看法本人在东北最困难的1994–2000年在黑、吉、辽三省搞大型国有企业接管，当过几个企业总经理，对东北大型国企如何逐渐衰落有切身体会。所以讲点直接感受。
1、关于个人素质
就我接触的东北大型国企的技工和工程师个人技术水平和素质而言，比我后来工作的广东、浙江、江苏的同样企业的平均水平高很多，应该与上海不相上下。考虑到上海外来人才和跨国企业影响，东北大型国企的个人素质在全国应该不是第一就是第二。（个人感受，欢迎批评）
2、关于人际关系和文化
东北由于历史上是由闯关东逃命的人群组成，所以有很强的互助性和抱团性（是中性词，没有贬义），不然在那种恶劣的自然环境下无法生存。后来日本人带来工业化，又过度强调纪律性，所以东北亚文化强调团体和协作，解放后又强调大锅饭，等等，这些因素导致东北比中国其他地方都更具有特殊的亚文化特点：也即攀比心态（大锅饭异化），面子心态（抱团异化），等级心态（纪律异化）。
这些亚文化心态直接导致了在东北这个文化圈子里，东北人好面子（下一步就是吹牛），好攀比（下一步就是虚伪），好等级（下一步就是官本位）。好面子同时也导致死要面子活受罪。东北人不是懒惰，而是好面子。实际上很多东北人到广东和上海后，离开那个文化圈子，是非常勤奋和敬业的。
东北的官本位文化导致非常恐怖和匪夷所思的现象，我曾经接管的某企业领导就是因为要弄一个全国五一劳动奖章，居然虚报销售收入，最后是贷款来多上6000多万元的税。我后来在聊天时问他，为什么？居然回答是前面几任都是全国劳动模范，他也必须是。其实后来我才知道这是他竞争省化工厅厅长的筹码之一。这种情况在广东或江浙绝对不可能出现。
3、产业结构问题
东北是我国最早实现工业化的地区，城市化水平也最高（直到今天辽宁仍然是全国第一，不算直辖市）。但是产业却存在成熟过度的衰老，与今天的俄罗斯类似（我早就说过俄罗斯除了卖石油是不可能有什么经济复苏的，因为产业衰老是不可恢复的。例如英国的伯明翰、朴茨茅斯、曼彻斯特，美国的底特律、匹兹堡等等重化工业基地的衰落也是不可避免的。他们已经为产业恢复努力了几十年了，仍然收效甚微。
东北第一产业，农业主要是大豆、玉米和水稻，其中大豆和玉米受到国外转基因产品冲击，没有成本优势，已经很困难。但是国家从粮食安全和战略安全角度会大力扶持，应该没有问题，但是进一步发展余地有限，因为已经没有太多后备土地可以垦殖。石油、煤炭和其他金属非金属矿业，资源基本进入衰落期，且看不到后备资源储量，所以保住目前水平已经很难，想增长余地不大。
东北第二产业主要是重化工业和设备制造业。与俄罗斯情况类似，基本进入技术淘汰阶段。就像平板电视必然淘汰显像管电视一样。而东北在新兴产业方面与国内其他地方比没有任何竞争优势，首先在成本上，例如我管理过的一个企业，引进一套意大利设备，光厂房投资，热电供应等等投资就比广东引进同样的设备多花4亿多人民币（还不算冬季取暖的成本），根本无法竞争。因为目前新兴工业已经模块化，只要有人才，组装生产即可，而引进东北人才是个容易的事情（广东这家企业就是几乎把原东北企业整体人才队伍全部挖光，工程技术人才就达700多人，熟练技工也有500多人）。就像90年代中期我们挖俄罗斯技术人才一样。这是不可避免的结果。
东北第三产业没有发达的第二产业支持，是没有发展基础的。例如物流业、金融业、贸易业及其相关配套产业。
所以东北衰落和俄罗斯情况一样，都在重复英国的伯明翰、朴茨茅斯、曼彻斯特，美国的底特律、匹兹堡等等重化工业基地的衰落历史，这就是产业升级和更替的规律。我见过一个曼彻斯特的企业家，其对英国政府不支持英国重工业的激愤心情与楼主一致，但是历史就是如此。人没有长生不老的，同样产业带也没有长盛不衰的，去德国的鲁尔工业区，俄罗斯的萨马拉（古比雪夫），美国的匹兹堡看看就知道了。
最后于2009-11-30 20:27:49改,共1次;
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问 ｜ 金先生 ｜ 2009-11-30
东北人的一点看法忙总说的第二条俺非常赞同，但是对第三条有所保留。不知道忙总对东北的国营农场了解多少，对东北每年的粮食出口情况又了解多少。东北的第一产业，其实归到这个题目下边不是很合适，因为基本说明不了什么问题。
对于第二产业的衰落，其实楼主说的一条很正确，技术更新改造跟不上，前期工业积累的资金被大量抽出发展其他地区工业，这个其实也是一个共识。从全国一盘棋的角度讲，这样作没有什么问题。但是作一个不太正确的类比，早期曼彻斯特的工业家是抽逃资金投入金融业，东北是被抽出资金，狭隘点讲，东北人觉得自己亏了也是有道理的，尽管我本人并不认同这个道理。曼彻斯特的工业衰落，并不是说英国其他地方的工业就发展了，这是英国整体经济的一个走向决定的。从这个角度讲忙总的衰退说也并不合适。
当然，忙总所提第二条对东北工业的衰退也是造成了不小的不利影响。但是我认为这个并不是关键。当然，你也可以说从结果看国家从东北抽血发展南部经济是一个更有效率的做法。但这个地域差别论再往下引申就是地域吵架帖了，本人敬谢不敏。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-30
要说农业，是因为中央把农业作为东北发展的支柱之一实际东北农业已经没有什么更大的发展潜力，做发展支柱注定失败。
东北实际资金并不稀缺。闻世震在辽宁，有一个内部讲话，大意是：4000多亿技改资金，连个泡都没冒。
当初准备成立东北开发银行，在沈阳薄熙来与洪虎有过一段谁是共和国长子的大论战，算过中央对东三省技改的投入帐，大大高于上海、浙江、江苏的总和，可惜全部浪费了。老兄可以去东三省统计局查有关数据。
某高级领导告诉我：你这个大傻瓜，去东北就是找死。东北人100万只能办一万块钱的事情，江苏人100万能够办90万的事情。这就是目前中央财经决策者对东北普遍的看法。（希望不要刺激大家，但这是现实。）
目前一筹莫展，国务院曾经广撒英雄帖，可惜无人敢试一下东北问题的核心是文化和人的观念，这都不是一朝一夕可以改变的，受目前官员政绩制和任期制限制，都不敢触及根本问题，都在做面子文章，都想摘桃子，谁也不想、也不敢播种、插秧、施肥、浇水。这是根本问题。官员不做长远打算，就无法解决深层问题：产业竞争力急剧下降的问题。
3 #
问 ｜ ypacino ｜ 2009-11-30
国家没有把农业作为东北的支柱产业吧 国家只是让吉林和黑龙江作为全国的商品粮基地，确保国家粮食安全
这两个省地广人稀，土地肥沃，便于大规模机械化。
但是从没有意思这两个省以后就靠农业了，更不要说辽宁了。
另外黑龙江无不清楚，吉林西部有大量闲置的土地，
原来水利灌溉情况不好，最近几年修了不少水利设施，又会成为一片
主产区的。
我觉得东北扶不起来的是那些资源枯竭性的城市，至于一些工业城市
并不是没有机会。西方重工业逐渐没落，那是因为整个的产业转移升
级吧，应该也有环保的因素。
而且像长春的汽车制造、运输设备制造、沈阳的飞机、机床，
哈尔滨的飞机制造，大连的造船，这些都不是夕阳产业。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
东北制造业是挤出效应，一旦南方有类似企业东北企业就不行了。因为没有竞争优势。例如汽车，一汽辉煌是独生子时代，目前已经是破落贵族。例如沈阳飞机，目前成都、西安、上海优势明显，如果不是公关水平不错，连发工资都成问题（我有熟人属于沈飞高层人士），例如长春高速列车，目前已无竞争优势；例如东北机床行业，看看市场份额的萎缩速度，都不好意思再说自己是长子。例如东北的轮胎：沈阳、桦林、桦甸、大连等等，曾经占据全国50%的市场，目前不足10%（因为南方规模上得快，设备好，工艺先进，且成本低）。。。。。。等等
至于中央把农业作为东北支柱产业之一，是振兴东北老工业基地纲要里的内容，也可能是发改委为了平衡产业结构，实际不重要。这点我同意你的看法，而且我的确对农业不了解，只是照抄文件而已。
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问 ｜ 小花、ypacino ｜ 2009-12-01
哪里搞得好不好，关键要看国家给不给政策。我妈那里的纺织厂不也一样。以前几十年效益好的时候（那时候半年就把全年的指标完成了，剩下的半年完全是做贡献），工人们有什么？那时候也不兴买房子，发东西，顶多是去旅游旅游，这还是八十年代的事，更早，连旅游也没有。现在有好房子，好东西，可是厂子却什么都没有了，穷得要死。工人们贡献了一辈子，到老了，病了，报个药费都要难，甚至为了能报上，早上五点就要去排队。现在医保归社会，倒是挺好。国家不打算发展你了，也就不愿补贴你。没有好的政策，想自己发展起来，谈何容易。
只是这些企业不行，不是这些产业不行 如果能够通过振兴这些企业，还是可以重新获得优势的，
毕竟东北，尤其是辽宁的工业布局摆在那里。
当然这些企业不是说让它好就能好的，但是不代表整个东北的
产业就是不行的呀。
东北不可能重回建国初期那种工业全国独大的局面，就像中国的
发展不能只靠北上广深四个大城市，都是不合理的。
但是也不应该像国企改制的时候遍地下岗工人，经济衰退。
至少应该跟上全国发展的脚步吧，成为国家的一个工业基地，
人民也可以过上富裕的生活不是。
难道这一片工业基地就不要了吗，德国的鲁尔区也没荒废吧。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
同意你的观点，我认为东北将一直是我国重工业基地之一但是不可能再具有行业垄断性，而且也必须发展其他产业，例如消费品制造业，现代服务业（物流、金融、贸易、商务支撑—-例如中介、法律、会计）和创意产业等等。光靠装备制造和重化工业无法支撑整个国民经济体系，也无法分散风险，抵抗经济周期冲击。
目前的问题是谁去做：省长书记都回避，国企又都进入投机疯狂状态，炒地炒商品炒期货，东北民营经济又过于弱小。整天都忙于忽悠概念，（东北发明概念是全国之最），怎么办？需要人干工作。鲁尔的经济复苏是花费巨大代价的，是几代人努力的结果，东北目前没有人在做这种努力：官员忙粉饰政绩和充裕口袋；国有企业忙小金库和个人待遇，民营企业或者琢磨出逃资本，或者琢磨占点国家便宜。
基础工作谁来做？
5 #
问 ｜ 大神盘古 ｜ 2009-12-01
花谢忙总.再请教,东北三省黑吉辽,差异大么? 类似改革开放时期特区形式的以点带面的渐进式变革,是否可行?
东北三省比起其他省份的潜在可发展基础在哪里?
是不是说国内个地区之间必须存在发展差异? 即依据现有的实际情况,是否允许国内各个地区都发展起来?
望忙总得闲时指教.
谢谢!
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
这个问题应该是总理才能回答，但是东三省区别非常大 辽宁基础最好，希望最大，但问题也最严重：观念和文化积重难返。
东三省优势是人才基础好（比江浙、广东都好），制造业体系完整，产业集群优势大，物流成本低。
缺点是生产成本高（有自然原因，例如寒冷导致能耗高；有文化原因，习惯正规作战，不能因陋就简；有体制原因，大锅饭后遗症）；市场意识不强，仍然是生产优先而不是市场优先：就像我到大庆某饭店吃饭，点菜一律没有，爱吃不吃，就是这些套菜。当时我们一行人真是叫开眼。
另外就是近年技术落后很多，已经有点跟不上了，再等10年，就可能真的完了。
6 #
问 ｜ ypacino ｜ 2009-12-01
嗯，这些问题都有，但我是乐观派
我相信问题最终会解决，而且任何的发展都永远伴随着问题的
不断产生，是吧，呵呵。
其中我觉得东北的民营经济这个很重要，民营经济确实太不发
达。我觉得最近几年情况已经开始好转了，穷则变，变则通，还是
很有道理的。
另外国家的政策也开始向30年改革开放没有受惠的地方倾斜了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
我是现实派，准备最坏的可能，以最大的努力，争取最好的结果，不问成败得失。
东北装备制造业不能一概而论当年利用税收返还政策优惠搞了大规模技改，且又熬过90年代中后期宏观调整没死的企业，目前与国内一流水平相当，仍然有很强竞争力，但是这种企业在东北凤毛麟角。大多数企业是要不把当年优惠政策的资金拿到海南等地炒地皮，买期货，浪费掉了；要不当时技改规模太大，后来银根紧缩，资金链断裂，难以为继，成为烂尾工程，企业倒闭或苟延残喘。还有一部分被产权改革折腾得只有进气没有出气，基本上是三空企业（人才空、资金空、市场空）。至于那些卖给民营企业的装备制造业就不要指望了，他们的历史使命一是民营企业的融资平台，用完就扔；二是废品收购站，把民营企业在市场上捡来的破烂装进去，升值，变成值钱的资产，套取最后一点可以压榨的现金。
所以我认为20%的东北装备制造业仍然有竞争力，其他就等着收尸。（个人感受，欢迎批评）。
7 #
问 ｜ rtf0、松河 ｜ 2009-12-01
不会吧就像我到大庆某饭店吃饭，点菜一律没有，爱吃不吃，就是这些套菜。当时我们一行人真是叫开眼。
不会吧？我常去大庆啊。哪个饭店啊？我觉得大庆的商场可比北京的服务好多了。
【讨论】也说说自己的看法和您不熟悉，也跟着叫忙总吧：）
忙总说了3点，但按照我的一点点想法，前两点可以直接归纳为“人”的问题，第三点和其他所有因素可以归纳为“非人”的问题。
人的因素是内因，是主要方面；非人的因素是外因，是重要方面。
东北问题归根结底还是人的问题。
东北地区“人”的优势是：城市化率高，人口素质高，有工业传统；劣势按照忙总的说法
这些亚文化心态直接导致了在东北这个文化圈子里，东北人好面子（下一步就是吹牛），好攀比（下一步就是虚伪），好等级（下一步就是官本位）。
这些缺点放在普通人或者普通人群危害至少还是可控的，一旦放在官场（或原来的国有企业）则是灾难性的后果。个人认为，东北之所以有现在这个烂局面，官场的集体腐败是第一原因。
腐败而不受惩罚，则势必有人跟风，甚至腐败者主动拉人入伙，最后就是集体腐败。这些人为了自己腰包，为了自己政绩，哪里还管当地经济民生，每年的税务会议都是摊派，谁管企业员工死活。忙总所举贷款缴税绝不是孤例，也绝不是最恶劣的例子。
国家在改革开放中坚定执行了从东北的抽血政策，大批国企常年设备、技术得不到更新，甚至所留利润不够维护设备。而官场腐败又导致官场不但不维护本地利益反而火上浇油。
最后一块骨牌式朱镕基推倒的，地方原本有一些企业是地市政府甚至省政府不能动的（这些企业领导动辄副省部级或者地市级，处置权在国务院或各大部委），朱一声令下则地方大员尚方宝剑在手，于是一场鲸吞国有资产的盛宴上演。
先不评述朱的出发点如何，光是当时的执行方式就足以让东北百姓骂朱50年。朱当时确实没钱确实要改革这本无可厚非，但是其执行方法之差、造成后果之严重足以将其钉在历史之柱上供后人审判。
经济萧条、官场腐败、前途渺茫，这让原本就是移民子孙的东北人坚定了走出去的决心，越是有能力者，越是不肯同流合污者，这种决心越是坚决。最强点一旦被攻破往往就是最致命的一点，前面说东北“人”的优势是人口素质高，但是一旦这些高素质人口不堪再忍受，那么这些人的出走无疑是坚定的，而其前途往往是从地狱到天堂，再不肯回首。
东北三省中辽宁人才外流稍轻，其他两省则不分伯仲。以我为例，在老家读书12年，所有考上大学的同学怕是有80%以上出走（没有具体统计过，但80%是个保守数字），未上大学者亦大批出门追逐机会，留下的多是些不屑为伍之人，奇怪的是这些人居然有买来文凭当官的。没有哪个国家、哪个地区能经受如此严重的人才外流，多年培养之精华一朝尽丧，而这个过程持续了足有20年！
这已经不是普通意义上的人才外流问题，甚至已经上升到劳动力和人口大量外流的程度，空巢家庭比比皆是，甚至街上婴儿稀少（个人观察寒冷气候似乎也对生育率和生育愿望有影响）。尤其需要注意的是，这种外流的危害远大于其他省份农民工外流的危害。
综上，要解决东北问题则先解决人的问题，人的问题之关键在官场。肃清吏治（难啊，不经彻底洗礼至少是重庆式洗礼根本没有希望）而给本地人才一个留在家乡的希望，一个理由，这是固本，营造出向上气氛吸引游子归乡和外地人才这是开源，东北方能有一线生机。
以一个比喻结尾，有一处比较坚实的堤岸，领导对维护堤岸的管理员说，这处堤岸很不错，其他地方缺石头，你这拆一半也问题不大。管理员马上拍胸脯，拆一半肯定没问题，自己则把剩下的一半再拆一半卖钱。管他身后洪水滔天。
自救者则人后救之，自辱者则人恒辱之
PS：
国家政策问题是东北落后的一个重要原因，但我并不认为是主因，尽管这个政策可以说是扣动了东北滑落的扳机。有不同意见欢迎讨论。
多谢忙总启发。
最后于2009-12-01 05:59:47改,共1次;
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
东北问题一言难尽，本人当年因为说了几句东北国企现状的真话，居然被某些人上纲上线到恶毒攻击党和国家领导人，扫地出门，流落江湖。直到近年才算是平反昭雪。当年负责调查我的某强力部门某局长后来在深圳机场看到我，远远就喊：你对了！可叹，可悲。这种局面今天并未改变，谁敢再说？前车之鉴。
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问 ｜ 一个地址 ｜ 2009-12-01
这个出处确实吗？当初准备成立东北开发银行，在沈阳薄熙来与洪虎有过一段谁是共和国长子的大论战，算过中央对东三省技改的投入帐，大大高于上海、浙江、江苏的总和，可惜全部浪费了。老兄可以去东三省统计局查有关数据
很严重的指责了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
王忠禹在国家经委任上对东北技改投资是巨大的倾斜的可以查那几年的新华文摘。
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问 ｜ Javacai ｜ 2009-12-01
请教忙总：真的没有改善么？中央这几年在在东北应该投了不少吧。小李至少也给那边带去一点阳光雨露了。沈阳的棚户区改造和新区建设，资源型城市的再生试点，再加上中国加速重工业化带来的整体行业复苏。
很久没去过东北了。不知道是不是有什么大变样
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
当然有改善，但是全国其他地方进步更快，把东北企业从市场上挤出得更多。看看最近十年装备制造业市场份额变化就知道东北企业竞争力萎缩得多么厉害。
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问 ｜ 天下刍狗 ｜ 2009-12-01
匹兹堡匹兹堡是美国的钢铁城，卡内基当年发家的地方，现在还是US Steel的总部所在地。二战后，美国对钢材等重工业产品需求下降，导致匹兹堡走向没落。这一点可以从该市人口变化看出来：1950年达到68万人的高峰，2000年为33万。当然这其中有中产家庭搬到郊区居住的因素，但是城市没落还是可见一斑。同样的事情发生在底特律，1950年高峰人口为180万，2000年为90万。
有趣的是，近年来该市的经济开始走向复兴。是美国，也是世界上旧工业城市转型成功的少数实例。引发这场转变的主要因素是高科技。匹兹堡市内有匹兹堡大学和卡内基梅隆大学。后者在计算机工程和科学领域与MIT，Berkeley，Stanford并列第一。在机器人，机器学习等领域独树一帜。Google和微软等大公司为了吸引大地人才就在匹兹堡投资建办公室，同时也促进了学校科研的发展。匹兹堡大学的医学也相当不错，大量在生物医学上的投资带动了很多技术创新公司，也为大学毕业生提供就业。
匹兹堡低廉的生活水平对留住人才很有利。当地房价，物价都比东海岸其他大城市低很多。人文气息很浓，有大城市的感觉，所以当地毕业生都愿意留下。虽然硅谷天气好，但是这房价。。。都跟上海一个价了。。。
在回来将底特律，著名的UMich也不远，车程1小时。但却有本质区别，一来大量学生不在市内，不能拉动住房和其他消费。二来公司不能就近雇佣学生，进而在他们毕业后留在当地。UMich地处郊区，整个校园有常春藤的倾向，学生也来自于Michigan的中上游家庭，毕业之后自然不愿意去又破又乱的市区了。
中国很多新兴城市凭借自然资源或一两个支柱产业的发展欣欣向荣，并没有看到经济结构调整后将面临的困境。东北是中国第一个大量出现此类情况的地区。再加上中国地少人多，不能像美国那样没落了就丢弃一边另外找地方发展。如何帮助这样的城市转型将是30年后中国的大问题。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
谢谢你的材料，国内已经开始为资源枯竭城市在努力请看由国家发改委东北振兴司提供的首批资源枯竭城市名单：
http://chinaneast.xinhuanet.com/2008-05/27/content_13371514.htm
国务院确定第二批资源枯竭城市名单：
http://chinaneast.xinhuanet.com/2009-03/05/content_15865064.htm
相关政策：《国务院关于促进资源型城市可持续发展的若干意见》
http://chinaneast.xinhuanet.com/2008-01/04/content_12118662.htm
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问 ｜ randomc ｜ 2009-12-01
有点以偏概全啊？2000年，当时还是学生。去北京前门某饭店吃饭，下午6点半进去被人家赶出来了，因为人家7点下班。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
没有以偏概全。 我只是比方市场导向与生产导向的特点，没有说东北的服务业都如此。市场导向就是允许客户点菜，而生产导向是我生产什么，你就必须消费什么。
至于在北京被赶出来，太正常了，国有都如此。本人有一年春节前几天，住在燕京饭店等国家计委批文，大年29上午，突然服务员进来，问：你今天走不走？我说说不准。他说：明天我们都要回家过年，你得自己打开水，自己打扫。我说没问题。结果就把开水间、清洁间钥匙留给我。
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问 ｜ 松河 ｜ 2009-12-01
一声长叹为忙总致敬。
在那种一窝黑的情况下，必然出现劣币驱良币的问题，东北人现在全国（世界）各地，看似外表光鲜实则流浪天涯。
我上一个帖子写了一大堆只有6朵小花，估计写朱镕基那段是主要原因。写的时候就猜到这种结果，甚至做好了吃蛋的准备，但是东北前些年的动荡朱是躲避不了责任的的，尽管我并不认为他是主要责任。不是火药桶就不会爆炸，即使你用火去烧；明知是火药桶还点火。。。。
说些不是东北人可能不知道的，东北地区十几年来10万人以上的警民冲突应该不止一次吧，几千人到几万人的示威游行根本数不过来，各个地市的市政府门前一年里面有多少天是没有示威的呢？
当然这些媒体是不会报的，尤其规模比较大的几次爆发时网络还不发达，国外也许能多知道一些？当时有几次国外媒体是做过现场直播的。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-01
我在西西河讨论老朱时，也是受到猛烈攻击的，可以理解。在最困难的90年代后期，拦截工人上街是我们必修课和日常工作之一。工人拦干道，卧轨，堵政府大门，抢粮食等等场景都一一经历过。所以我不愿意再说这些事情，免得有人不高兴。当年我在一个研讨会上说：国企三年脱困，国家统计局的邱晓华首功一件，功不可没，XXX应该给他发一个一吨重的勋章。结果被言语群殴。
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问 ｜ wolfgan ｜ 2009-12-02
2002年重视东北就是希望他们在装备制造业上能挑起大梁啊，毕竟他们的基础比别的地方好太多了。结果投了这么多钱却是这个结果，东北确实没希望了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-02
据我所知，目前江浙和广东装备制造业的核心技术人才绝大多数是从东北流失的，少部分是从三线工厂流失的。我跟他们聊过，一句话：东北企业里当官的不把他们当人，所以能走的都走了，不能走的都在磨洋工，混日子。投再多钱都是肉包子一去不复返。这是中央决策者做梦都没想到的结果：人心散了。
他们也想回家，可是可能再也回不去了，没有他们用武之地了。
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问 ｜ wolfgan ｜ 2009-12-02
不同地区，不同阶层的人感受都会不一样。我本人老家在江苏，这里很少有人说朱镕基的坏话。以前遇到过一个江西的网友，按照他的说法，朱镕基使江西一半地区民生凋敝。
老朱的国企三年脱困明显是高估了自己的能力，有点冲昏头脑了。我个人觉得，他对于东北乃至全国其他一些地方的困境，其实并没有能力解决。不过好像也没有谁有能力解决。马克思说，内因是事物发展的决定性要素，外因只能通过内因起作用。我是一直相信这句话的。我只是觉得，忙总您选择去东北，对您本人来说实在不是一个好的选择。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-02
是的，当时实在太年轻了，不知天高地厚，这是为无知付出的代价。以为自己读了几天书，无所不知，又在世界大银行里受过正规并购接管培训，以为自己很厉害。结果一上战场，才知道自己连菜鸟级都不够资格，至多算个预备菜鸟。解决现实问题需要的能力在书院中无法培养出来。例如面对几万人在政府门口打砸抢，你能够安稳及时的带走这些人吗？那本教材，那个商学院也不会教你这个技术，但是在现实中这是经常要用的。等等。
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问 ｜ 你我 ｜ 2009-12-02
也是东北人，说点老辈人经历过的事老家在辽宁东南沿海农村，三年自然灾害，老百姓回忆起来，那段时期叫“二两粮”，为什么？因为每个劳力每天的口粮是二两。至于这二两是玉米还是大米还是白面，我没有细问。不过在80年代中后期甚至90年代，我们那个地区的主食还是玉米。大米只有逢年过节能吃一些。母亲是50年代初生人，至今对三年自然灾害记忆深刻。人们没得粮食吃，就去地里，春天夏天挖野菜，秋天冬天挖菜根，榆树皮，玉米秸秆粉，都吃过，甚至传说有人吃观音土。我母亲家，以及隔壁邻居家，都有幼儿因饥饿夭折。后来似乎是在59年还是60年，我也没细问，她们实在饿得过不下去了，母亲的家长带着一家老小，跑到黑龙江那边投奔一个远房亲戚去了，那个地区当时叫“边外”，“边外”似乎是吉林一带的“柳条边”以北地区的统称，我母亲一家去的地区是在内蒙东北部的牙克石附近地区，属于小兴安岭一带的山边。去了那里之后，我母亲她们非常的震惊，说是在辽宁老家，粮食都吃不上，但是在内蒙那里却是家家户户粮食满囤，地窖里都是土豆和大白菜，粮食管够吃。这个现在想想似乎有点不太对，当时辽宁是生产队劳作制，大家集体劳动，粮食收获后归集体所有，再挨家分配口粮。为什么在内蒙东北部那里粮食还分户所有？这个细节我没有细问。母亲说起一个细节，在辽宁东南部老家，秋收后，她们就去田里捡拾漏掉的黄豆玉米之类的果腹，经常是半天找不到一个，但是在内蒙东北部那里，她们去了之后，依然老习惯去田里捡拾谷物，地里很多，很快捡拾了一茶缸那么多，高兴的跑回家，结果被当地人笑话了，当地人都不去捡拾的。母亲此后在那里度过了幸福快乐的青少年时期。后来在七十年代中期，母亲一家又迁居回辽宁老家。为什么又迁居回来，我没有问具体原因，应该不是经济发展的原因，估计还是怀念故土之类的。细节还有待于继续问母亲了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-02
谢谢你的信息，这种信息是最有力量的证据任何想象的推理，虚构的理论在这种真实面前都是渺小的不堪一击的。我们经常可以在庙堂之上听到一些伪专家高谈阔论，滔滔不绝，但是只要一涉及真实的，具体的问题，这帮家伙立即穿帮，哑口无言，这是我百试不爽的经验。所以我从不与人争辩理论，因为假设不同，结论不可能一致，就像讨论李小龙和姚明谁厉害一样，毫无价值。我都是找具体真实的例子来让这些开始不可一世的家伙们解释，基本上过不了三个回合，立即败下阵去。曾经的京城四少之一对我讨论问题方法的评价是：真实是最强大的力量，无人能及。所以希望听到老兄更进一步真实的一手信息。
暂时不想说，免得有人说我利用他人自高身价实际上其中有一位还是当年我的课题组成员之一，我还是组长。
欢迎讨论，你认为东北目前最核心问题是什么？东北没落的原因又是什么？为什么振兴没有预期结果？为什么东北国企技改普遍失败？这是我一直在找答案的问题。
16 #
问 ｜ 金先生 ｜ 2009-12-03
政策？国家？地方？政策是国家给的，不过地方也是一个重要因素。同意忙总的某些观点，东北的政府架构从吏治到观念都是问题。曾在南方某港口的宣讲会上听到“财政封闭运作20年”的话语，大惊，中央没有批过吧。细问之下得知国税还是上缴的，不过地税封闭运作。这种擦边球的运作虽然不值得提倡，但是地方政府思路之活跃甚至说过火确实是东北不能比的。
不过忙总提到的技改资金其实是存疑的，据我所知实际连忙总所提数字的2%都没达到。在这里提到统计局的一个笑话，说东北某明珠城市到香港办招商会，实际已落实招商金额3亿，报省拟引资10亿，省阅后扔回，笑曰，汝知省城报多少？摇头不知。曰，200亿。办事员大惊拿回，急报领导。领导开会后决定，100亿，并紧急联络外商，求的谅解，合同草签数字大幅上涨。后有陈某开会，要求大家“一定落实”，在座无不嗤之以鼻，暗道，谁知道那200亿现在在哪里？
至于说东北农业，鄙人也仅略窥一斑，芸豆作为蔬菜大家肯定都吃过，但是作为杂粮，了解的朋友又有多少呢？仅以此为例，说明非圈里人，对实际情况实际发言权不多，欢迎专家就这一问题多谈一点。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-03
2006年报道：财政部两年多来在东北振兴已投入上千亿元请看链接：财政部两年多来支持东北振兴已投入上千亿元资金
http://chinaneast.xinhuanet.com/2006-01/16/content_6058538.htm
另外实际每年都有近千亿资金转移支付，具体上发改委东北振兴司网站查，当然东北是否真正拿到钱，我就不知道了。
http://chinaneast.xinhuanet.com/
1000亿资金全部给了大国企自2003年以来，国家抓住了重化工业发展的景气周期，开始实施振兴东北战略，陆续出台了一系列具有针对性的优惠政策，又投入了近千亿元的资金，试图全面解决东北内生发展力量的问题。但这些资金在生产方面主要投给了既有的国企，包括大庆油田、一汽、鞍钢、中国石油等在内的中央企业，通过再投入，国有企业在东北的势力变得更加强大；而很多地方国企，也借机重新成为央企的一分子，比如抚顺铝厂、辽宁华锦化工、本溪钢铁、沈阳鼓风机厂等。
http://www.eeo.com.cn/zt/gyzh/gydb/2009/06/08/139467.shtml
振兴东北政策要点2004年,国家支持东北老工业基地振兴的政策相继实施：
一是率先在黑龙江、吉林两省实行全部免征农业税政策;
二是在总结辽宁省完善城镇社会保障体系试点经验的基础上,将试点范围扩大到黑、吉两省;
三是选择部分老工业基地城市进行分离办社会职能试点,妥善解决厂办“大集体”问题,对老工业基地符合破产条件的企业优先列入全国企业兼并破产工作计划;
四是允许商业银行采取进一步措施处置不良资产和自主减免贷款企业表外欠息,以有利于减轻相关企业的债务负担;
五是率先在东北三省试行增值税转型试点和企业所得税改革等财税政策;
六是简化老工业基地调整改造项目审批程序,加大国债或专项资金支持老工业基地的力度。
目前为止，以上项目共计转移支付（包括银行坏账核销）5000多亿。
东北振兴三年评估报告要点2003年，东北三省固定资产投资增速低于全国平均水平6.9个百分点。2004年、2005年和2006年，三省固定资产投资分别完成4959亿、6904亿和9383.6亿元，同比增长33.5%、39.3%和37.4%，高出全国当年增速5.9个、12.1个和12.9个百分点；三省固定资产投资占全国的比重由2003年的7.6%，同比分别提高到8.4%、9.2%和10.0%，每年递增0.8个百分点。实施振兴战略以来，东北三省的投资环境有所改善、政策效应开始显现、招商引资吸引力增强，东北吸引国内外投资的＂洼地＂效应正在显现。与此同时，按国家宏观调控的导向，2006年上半年三省固定资产投资增速为42.1%，而全年为37.4%，呈逐季回落态势（见图4）。
图4
从投资结构来看，东北三省固定资产投资主要集中在国家重点发展的产业和基础设施建设方面，符合国家的产业政策。2006年，三省投资主要集中在六个行业及领域，占东北三省投资的80.5%。其中第一是制造业，完成投资3084.0亿元，同比增长32.6%，占32.9%；其次是房地产业，完成1893.0亿元，增长35.2%，占20.2%；第三是交通运输、仓储和邮政业，完成903.5亿元，增长47.6%，占9.6%，这三个行业占三省投资的62.7%；其它三个行业依次为，采矿业完成641.1亿元，增长31.5%，占6.8%；水利、环境和公共设施管理业完成611.3亿元，增长28.6%，占6.5%；电力、热力的生产和供应业完成418.4亿元，增长41.9%，占4.5%。
http://www.gov.cn/jrzg/2007-05/23/content_623313.htm
2009年，中央安排200亿技术改造专项资金，以贷款贴息为主的方式，预计可直接带动全社会投资4600亿元。
http://dbzxs.ndrc.gov.cn/zxzx/t20090526_281718.htm
国家发改委东北振兴司网址：
17 #
问 ｜ 逍遥蜀客 ｜ 2009-12-03
看的冒冷汗呐请问忙总，那现在我们还信不信得国统局的数据呢？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-03
无目的的数据可以参考，涉及要说明或证明某人政绩、某人伟大的数据坚决不信；加工过的数据不信，地方自己上报的数据不信。目前比较可信的数据就是自然灾害、天气预报（不准是技术原因，不是人为加工）和海区海况数据，自然资源储量有选择相信。地方财政收入根据传统打折后相信，例如广东可以在上报数上增加40%，浙江增加50%，山东、河南等减少50%。当然奥运会金牌数要相信。以此类推，等等，慢慢积累经验，就能够读懂CCTV经济半小时后的数据游戏了，你就成中国经济数据解读大师了。。。。。。这个学位博士后都不够格。
18 #
问 ｜ 逍遥蜀客 ｜ 2009-12-03
天啦。。。忙总，您这话说的可够坦率啊。。。严重打击了我这个TG拥护者。。。这不是说咱们的GDP真的就是鸡的屁了。。。不过，我还是对您的判断有疑虑，就是发电量。。。这可是刚刚的啊。。。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-03
也不全是假的，看用途，就像企业三套帐税务局一套，银行一套，股东一套，关键看你的级别。国务院秘书二局的数据就比较真实，可是咱们没资格看。一年我去广东发改委咨询，某主任高谈阔论广东发展，结果他说的财政收入数据比公布的多出不是一点两点，打埋伏的数据比贵州省全年财政收入还多，我问到底哪个数是真的，笑答：都是真的，看需要干什么。
发电量水分极大，例如云南贵州的小水能电站的电有什么用，经常放掉，（我去过的一些地方小水电企业上网率也就30%），但是总量在统计数据有。用电负荷更扯淡，寅吃卯粮的事情多了，以前我在东北年底就干过提前预交明年电费的事情（电费优惠）。报表文化深入人心呀。这几天电费要涨，大家都在买储备卡，有的人把明年的4000度电都买了，在报表上又可以为今年经济大幅回升做出贡献了。
19 #
问 ｜ zhydrag ｜ 2009-12-03
那老朱一刀切到底对不对呢?既然那么多国企是没法救的.
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-03
我的看法，第一，动机不纯，为了一己私利（青史留名），不惜一切代价，魄力够大，但后果与王安石青苗法一样，千万家庭家破人亡（绝非是耸人听闻）。第二，方法不当，行事鲁莽。就像一个人身上长了一个大脓疮，在没有做好任何手术准备情况下就去把他捅破了，结果搞得全身污染，后患无穷。现在东北正在搞的社保、医保就是在补台。第三，系统的理论准备没有，系统的实际操作方案也没有，无知者无畏。具体例子请看老朱处理三角债失败的过程就可明白，屡教不改，十分固执。
20 #
问 ｜ bbceve ｜ 2009-12-03
问题似乎俄罗斯的工业比 衰老 问题更大，俄罗斯的这些问题在东北身上是否有同样的表现？
工业整体状况不佳,直接后果就是投资活
动从生产领域转向流通领域,高附加值工业产
品在萎缩,低附加值能源原材料出口行业则欣
欣向荣,并成为经济体基础。俄国内商界对经
济发展前景看好,出口收入很大一部分返回国
内。由于俄出口商品国际价格大幅上涨,出口
企业开始大量投资相关行业,首先是那些用于
开采和加工碳氢化合物的机械设备、交通运输
设备、轧材和大口径管材的生产部门。与此同
时,与出口行业相关的服务业也相应繁荣起
来。最近几年已经有超过2/3的国内生产总值
来自服务业。····
1998年,虽然面临来自进口商品
的激烈竞争,但是俄食品市场上主要还是本国
商品。由于食品企业和农业企业减少生产的
缘故,到2008年,食品市场大量充斥外国商品。
外国商品不仅在食品、药品零售业占据重要地
位,在高附加值机电产品市场也占有优势。
2006年进口商品在食品类占28. 1%。其中,肉
蛋占39. 1%,动物油占47. 1%,畜产品占
\41. 1%;耐用消费品类(彩电、冰箱、洗衣机、吸
尘器和钟表等)占65. 7%;非食品类(家具、化
妆品、药品和烟草等)占51. 9%①。
2005~2007年,俄机械设备进口量平均每
年增加1. 5倍,甚至连最简单的开挖壕沟工具
也需从国外进口。
两次危机 两种形式——俄罗斯2008年和1998年两次金融危机的九大不同
陈新明
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-03
俄罗斯工业情况我不了解，金融业知道一点以前我们与俄罗斯银行有来往，当时他们开出的L/C 美国部分银行不接受，找我们代开。去看过他们银行的运营模式和风险控制流程。结果感觉是，就资源储备和人才素质而言，我们再怎么有钱都是穷人中的富人，俄罗斯再怎么落魄，也是富人中的穷人。当时就金融体系的效率和管理水平而言，如果说我们跟西方最先进水平有100公里距离，俄罗斯大约应该有1000公里以上。
从工业来讲，东北是因为产业结构落后，技术被淘汰和南方（珠三角和长三角）快速发展干掉的，温州从做马粪纸皮鞋到精密机械只花了20年时间，广东从农业省进步到目前重化工业重镇只花了25年时间。
而这些发展来自大胆和务实：当年某位总理要求广东调钱进京支持年底开销，广东某位老大对总理说：你可以发债嘛，我来买。东北绝对不会有这样的干部。浙江某省长听说将要被调进北京重用，到处活动，找关系，要求取消。东北也不会有这样的干部。这就是差别。
21 #
问 ｜ 逍遥蜀客 ｜ 2009-12-04
真心感谢忙总的答复！并进一步提问请问忙总，以您几十年的经验，像寅吃卯粮这样的事在我们国家是常态吗？我们应该怎么来正确地看待这些“很危险”的迹象呢？说白了，就是这样下去我们国家是会继续在矛盾中取得新成就呢，还是就此止步，最后陷入拉美那样的惨境？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-04
寅吃卯粮是常态，官员和国企是为了政绩民营企业为了上市或到银行贷款。实际上不影响继续发展，因为上下都知道游戏规则，例如各省数据报到国务院，秘书二局就会自己修正，因为几十年经验，修正的结果八九不离十。
银行收到报表，立即就会修正。只是有时为了合伙蒙上面的领导或外行检查，做点面子工作。就像以前我们去下面检查工作，我们领导对某分行行长说的：老黑，你不要太黑了，给我留点面子好不好，作假帐也做得有点技术水平，他妈的连骗人都偷工减料，太他妈没敬业精神了。（以上话基本是现场录音，本人实在印象深刻，开眼）
如果上面这么好骗，这个国家早就完蛋了。上面一般不会去拆穿这种数字加水或打埋伏把戏，大家都心照不宣，谁都要在官场混，谁还不得给谁一点面子，花花轿子有人抬。因为明天你可能就会下放到地方，而今天在地方的家伙就会上来。不懂行的人才会干这种傻事情。例如以前陈同海在国家计委管工交，李毅中在中石油当总裁，经常被陈同海谩骂，侮辱，后来风水一转，李毅中到国资委当主任，陈同海到中石油当总裁，你想是什么后果，陈同海现在是死缓，自杀又被救活。
中央不会被寅吃卯粮误导的。如果公开故意说错误数字，那时你就可以现场欣赏影帝的精彩表演了：忽悠大众，娱乐大众。
22 #
问 ｜ 猪8戒、伊霜 ｜ 2009-12-04
深有体会 报表三种，统计局一种，报集团一种，总经理一种。
先按总经理的意思填报，然后总经理指示修改，有时候是要打埋伏，要不明年任务难完，有的是要完成集团的利润预期，尽管知道能源价格会要大涨，还是把购货价降下来，还经济分析：优化采购，合理搭配，利用付现能力强等因素降低价格。
电费，购卡1万度，然后不准再买了。
税务局，常来要预交，结果换了个局长后，预交的更多了，经济形势又差，亏空又多，不多交点，省市排名靠后，不是要局长挨批评吗？一开始大老板也不是很愿意，到了交的最后日期还是不同意，总是预交预交，地主家也没余粮啊。过了两天，还是交了，以后还是要多合作的呀。滞纳金，当然是不用出了。
我的理解是我们还是比俄罗斯管理先进了些忙总说的这句话有些不好理解
我的理解是我们还是比俄罗斯管理先进了些？
结果感觉是，就资源储备和人才素质而言，我们再怎么有钱都是穷人中的富人，俄罗斯再怎么落魄，也是富人中的穷人。
穷人中的富人——还是穷人
富人中的穷人——还是富人；
下一句话：
如果说我们跟西方最先进水平有100公里距离，俄罗斯大约应该有1000公里以上。
应该是肯定我们的水平还是高一些的。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-04
我们银行的管理水平高得多，因为我们是欧美系理模式，风险控制、流动性控制和盈利性控制是平衡的，工具就是资产负债管理。当时俄罗斯还是会计科目管理，强调头寸平衡管理（相当于山西票号水平）（目前俄罗斯已经引进欧美管理体系）。
至于说富人穷人，是指人家的人力资源素质和自然资源潜力比我们强太多了。
23 #
问 ｜ 倚红偎翠 ｜ 2009-12-06
忙总说的很好。朱下台后，他一直引以为豪的就是中央财政出现了巨额盈余。但是，那其实不过是把政府应该背负的三座大山转嫁到老百姓头上去了而已。
忙总能否谈谈签署wto的详情？譬如对我国经济的正反两面的影响，wto是不是属于卖国条约等等。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-06
wto绝对不是卖国条约，就我直接接触的企业来看加入wto利大于弊。当然任何事情都有利有弊。至于具体如何分析，我对国际贸易不熟悉，不敢不懂装懂，建议请教西西河里这方面的专家来系统分析。
把国企一刀切是一回事，加入wto又是另一回事，我们不能因为某人犯过错误，就说他没干过好事情，这不公平。某人干的事情应该说绝大多数是正确的（我个人认为），只有在大规模让国企破产这件事情上操之过急，后患无穷。
24 #
问 ｜ 倚红偎翠 ｜ 2009-12-06
忙总，我是这么看的进入wto，好处当然是中国的产品可以快速进入各国市场。但是，美日欧这些发达国家至今不承认我们的市场经济地位，对我们的产品百般限制，随时以产业损害为名进行反倾销调查。所以说到底，发达国家的市场我们还是很难进入。好像华为，拼命想进入北美市场，没机会。想通过与3com合作，收购3com，曲线进入北美市场，结果也不同意。现在3com终于被惠普收购了。
我们的产品能够比较顺利进入的，还只是第三世界国家的市场。其实这些国家的市场通过原来的双边贸易协定，也是能够进入的。中国近几年的巨额贸易顺差，沿海产业顺利升级，很大程度都是依靠了第三世界国家的市场，不是发达国家的市场！
特别严重的问题是，美日欧的产品和资本进入我国市场，控制了很多行业，有些已经大大影响到了中国经济的命脉。
譬如大豆，如果不是因为wto，国产大豆不可能被美国的补贴大豆轻易挤垮的。现在的情况是，wto限制了中国对大豆行业的补贴，美国却用巨额资金补贴大豆，来挤垮中国大豆产业，实现垄断利润。
还有像化妆品行业的小护士、大宝，不是他们真的愿意卖企业，而是面对国外企业的资金、技术的巨大优势和价格倾销下，实在很难经营下去。这些企业得出结论：晚卖不如早卖，没办法。中国的产业就这样被人控制了。这两年要不是网络舆论影响，汇源和徐工肯定也都完蛋了。
还有银行业，我们要购买美国银行，美国人不同意。美国人却轻易购买了中国国有银行的大额股份。我们虽然有顺差，但是还必须购买美国国债。他们把石油铁矿石价格涨得那么高，稀土却跌成土的价格了。我们想不卖稀土还不行，动不动就去wto打官司。
所以我认为进入wto中国还是亏大了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-06
我把我知道的一点情况介绍一下不惜一切代价加入wto，是与我国经济战略相关的战略决策。我们国家在经济目标选择上的优先次序是：1.充分就业（不然社会动荡，一切将化为泡影），由于中国在1980年代到2020年代都处于就业人口绝对值增加状态，只能靠增量就业岗位来解决失业问题，所以经济增长必须保持一定速度，也即经济投资必须保持稳定且高速增长，这就是GDP政绩的由来，这是国家战略决定的；2.财政收支平衡，这个不用多说，寅吃卯粮美国鬼子都维持不了多久；3、通货膨胀良性可控（内部指标是年通货膨胀率在8%以下），这个也不用多说，因为太高导致资产贬值和剥削人民，太低导致投资不足，完不成充分就业目标；4、国际收支平衡。但当上述目标发生冲突时，优先保证充分就业，牺牲国际收支平衡。这是战略选择，你可以评论对错，但是站在国家长治久安（考虑到我们的安全环境的恶劣程度，欧美的遏制压力）和发展的角度（追赶欧美的梦想一天也没有从我们脑海中消失），只有这个选择，两害相权取其轻，世界上永远没有十全十美的事情，所以国家高层做出了这个选择：牺牲国际收支平衡，保就业。你可以说今天许多问题都是外汇储备惹的祸，但是这就是我们交的学费。自然，wto对我们的歧视，也是我们付的代价。这个决策是集体决策，并非某人心血来潮。
这就是我知道的真相。
最后于2009-12-06 23:47:11改,共2次;
25 #
问 ｜ mmq ｜ 2009-12-07
这篇里面内容的价值很高唯一有疑问的就是人口下降形式，已经多年前就已出现，而且将成为趋势。这一两年恐怕就是就业压力的峰值年，三年后，就业人数会一年比一年少。这点有心之人都能看到，国家不会不了解趋势吧，所以文中2020年的门槛恐怕会提前8年左右到来。考虑到现在经济结构出现的大问题，忙总是否认为战略选择上在几年后会有一个方向的变化？谢谢。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-07
具体有一个就业人口估算，主要是城市化进程会导致农村人口大幅减少，大约到2020年时农村人口不足30%，其他全部进城就业。所以城市就业人口将持续增加。而城市化进程是现代化进程的必然结果。（这份就业人口预测报告是710所于景元他们搞的，只是不知道网上是否可以看到）
26 #
问 ｜ 冰雨 ｜ 2009-12-07
找不到原文，找到一篇引用它的文章：中国科学院可持续发展战略研究组的
《有效解决人口与人力资源开发问题》
资料来源：于景元，袁建华，于弘文，李希如， 从生育水平估计到未来人口预测报告，2002
你是说的这篇吗？
2020年农村人口30％，太快了！2030年差不多……
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-07
人是这几个人，但是报告不是，是城市化进程与就业人口预测（大概是这个标题），可能作为内部研究报告没上网。2020年30%是按辽宁省1990年的水平估计的。实际上在农民工输出大省，例如四川、河南等等地区，实际长期居住的农村人口比例已经降至50%左右（2006年抽样调查数据），所以他们结论是如此。有一些抽样调查数据支持。
27 #
问 ｜ 厚德载物 ｜ 2009-12-07
中国知网提供下载《从生育水平枯计到未来人口预测》
衰建华 于弘文 李希如 许屹 姜涛
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-08
请看这篇文章：中国未来２０年的劳动力就业与流动http://www.bjdj.gov.cn/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=229
2000年中国劳动力供给预测值为7.1358亿人，占总人口预测值（12.8971亿人）的55.33％；2010年劳动力供给预测值为7.8193亿人，占总人口预测值（13.88亿人）的56.33％；2020年劳动力供给预测值为7.75亿人，占总人口预测值（14.88亿人）的52.13％。
目前农业劳动力占全国从业人员的49.3％，到2000年达到47％，2020年达到25％。这是争取目标，在此期间剩余劳动力还只是在相当程度上处于潜伏状态。但即使如此，也不考虑农业劳动力增减的因素，这一期间亦将逐步使1.5亿潜在农业剩余劳动力显性化。
总括起来，形成未来20年中国社会就业压力的三大来源为：（1）现有1.1亿国有企业职工和3600万城镇集体企业职工中，随着改革的深化，至少需剥离富余人员20％，约3000万人；（2）现有3.3亿农村劳动力中，有1.5亿剩余劳动力千方百计寻求机会向城镇转移；（3）按每年平均新增劳动力资源1200万人计算，到2020年全国将共新增劳动力资源2.4亿人。仅此3项，平均每年需要创造2100万个就业机会。
28 #
问 ｜ 唐舆 ｜ 2009-12-08
放狗找出来的“京城四少”——经济学
钟朋荣、樊纲、魏杰、刘伟并称经济学“京城四少”
钟朋荣
北京视野咨询中心主任，北京东方视野教育发展有限公司董事长,兼任西北大学、中央财经大学、中南财经大学等多所大学教授，兼任任裕兴电子、华立控股、洛玻股份、武汉健民等5家上市公司的独立董事,兼任三九集团、茅台酒厂等20多家大型企业和地方政府的经济顾问。
1954年出生于湖北省浠水县，恢复高考制度后考入大学，曾在乡、区、县、中央四级党政机关工作过，在中央办公厅调研室从事过6年调研工作，参与过中央一系列重要政策的制定和文稿的起草，对我国宏观经济情况和政府运作机制有比较透彻的了解。
1994年钟朋荣下海创办金思达策划中心，后改名“北京视野咨询中心”。钟朋荣现任北京视野信息咨询中心主任、研究员，兼任西北大学、中央财经大学、中南财经大学等多所大学教授，并兼任裕兴电子、诚成文化投资集团等上市公司的独立董事，兼任三九集团等20多家大型企业和地方政府的经济顾问。
曾在我国乡、区、县、中央四级党政机关工作。一九八八年初，因在《经济日报》发表两篇较有分量的文章，被中央领导点名调入北京，参与中央书记处组织的关于工资、价格改革方案的研究工作，随后留在中央办公厅工作。
在《人民日报》、《经济日报》、《光明日报》、《中华工商时报》、《经济研究》、《金融研究》等报刊发表经济论文数百篇。
主要著作有：《百条治国大计》、《宏观经济论》、《中国通货膨胀研究》、《中国涨价风波》、《十年经济改革》、《钟朋荣集》、《解开中国改革的联立方程》、《跨世纪难题》、《三角债》、《中国金融新现象剖析》、《财政金融论》、《民富论》、《中国企业留神十大陷阱》、《网络时代重构中国经济》、《国策论》、《中国企业为谁而办》、《勤劳人的经济学》等。
樊纲
男，汉族，祖籍为上海市崇明县，经济学博士，北京大学、中国社会科学院研究生院教授；国家级有突出贡献的中青年专家，现任中国经济体制改革会副会长，中国改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长。
1969年赴黑龙江生产建设兵团务农，1975年转到河北省围场县；1978年考入河北大学经济系(七七级)政治经济学专业，1982年毕业后，考入中国社会科学院研究生院经济系，主攻＂西方经济学＂专业；1985年至1987年赴国民经济研究局及哈佛大学访问研究；1988年获经济学博士学位；同年进入中国社会科学院经济研究所工作；1992至1993年任《经济研究》编辑部主任，1994-95年任经济研究所副所长。1996年起任现职。
魏 杰
著名经济学家
清华大学中国经济研究中心主任
1952年生于西安市西郊的西江渡村。
1974年西安师范毕业后参加工作，曾在西安市教育局及西安师范工作。1977年恢复高考后考入西北大学经济管理学院。
1979年大学未毕业提前考取西北大学经济管理学院研究生，1982年9月研究生毕业后留西北大学任教。
1984年考入中国人民大学经济系博士生，1987年毕业后留中国人民大学任教，曾任中国人民大学副教授、研究生导师、教授、博士生导师，经济研究所副所长、经济系主任等职。
1996年06月 清华大学中国经济研究中心主任
1952年生于西安市西郊的西江渡村。
1974年西安师范毕业后参加工作，曾在西安市教育局及西安师范工作。1977年恢复高考后考入西北大学经济管理学院。
1979年大学未毕业提前考取西北大学经济管理学院研究生，1982年9月研究生毕业后留西北大学任教。
1984年考入中国人民大学经济系博士生，1987年毕业后留中国人民大学任教，曾任中国人民大学副教授、研究生导师、教授、博士生导师，经济研究所副所长、经济系主任等职。
1996年06月起任国家国有资产管理局科研所所长，中国国有资产学会副会长等职。
1991年被评为国家级有特殊贡献的中青年专家。
现为清华大学教授。出版《宏观经济政策研究》等20本专著，主编的著作
有10本，发表论文 300余篇，曾获得全国性大奖多次。兼任数十家企业及十几个省市的经济顾问15家大学的兼职教授。
曾任中国人民大学经济系主任、博士生导师，国家国有资产管理局科研所所长，现任清华大学经济管理学院教授、博士生导师，同时担任全国13个省市的经济顾问，15家大型企业经济顾问，中国国有资产管理学会等 5家学会的副会长。魏杰教授有各种经济专著20部出版，发表论文400 余篇。曾为三九集团、长虹集团等国内一批知名企业的发展规划、股份制改造、资产重组、上市募股等项目出谋划策，做了大量的指导性和操作性的工作，受到政府和企业界人士的高度赞扬。魏杰教授在经济学界是“中国经济学四小龙”(又称“京城四少”)之一。近20年来，他的学术思想一直领先我国经济改革实践，被称为“先思一步的经济学家”，又有“魏指点”的称号。作为中国经济理论界的探索者，他曾获经济学界最高奖——孙治方经济科学奖。1991年被评为国家有特殊贡献的中青年专家。
现在担任全国13个省市的经济顾问，15家大型企业经济顾问，中国国有资产管理学会等 5家学会的副会长。魏杰教授在经济学界是“中国经济学四小龙”(又称“京城四少”)之一。近20年来，他的学术思想一直领先我国经济改革实践，被称为“先思一步的经济学家”，又有“魏指点”的称号。作为中国经济理论界的探索者，他曾获经济学界最高奖——孙治方经济科学奖。1991年被评为国家有特殊贡献的中青年专家。
刘伟，男，祖籍山东省蒙阴县，1957年出生于河南商丘，中共党员。1978年考入北京大学经济学系，先后获北京大学经济学学士、硕士、博士学位。毕业后留校任教，1989年晋升副教授，1992年晋升教授，1994年被评定为博士生导师，长江学者、“中国市场经济发展研究”的首席专家、曾两次获得“孙冶方经济学著作奖（1994、1996）”以及教育部人文社会科学经济学二等奖（第二、第三届）。并入选新世纪首批国家级“万千百人才计划”。1993年任北大经济学院副院长，2002年任北大经济学院院长，现兼任《经济科学》主编，中国市场经济研究会副会长，中国民营经济研究会副会长，中国生产力学会副会长，北京市政协常委，北京市青联副主席等。
主要学术研究领域包括,政治经济学中的社会主义经济理论,制度经济学中的转轨经济理论,发展经济学中的产业结构演变,转型经济中的产权问题.围绕上述领域, 刘伟教授已在核心刊物上发表学术论文百余篇,出版学术著作多部,并获得多项学术奖励.曾先后两次获得＂孙冶方经济学著作奖＂,获得第二届,第三届教育部人文社会科学经济学二等奖,第四届,第七届北京市哲学社会科学成果一等奖,第五届,第六届北京市哲学社会科学成果二等奖和全国首届青年社会科学成果一等奖.
立主持教育部＂七五＂＂八五＂＂九五＂文科重点项目,现正独立负责教育部社科国家级基地重大项目,同时是教育部招标课题＂中国市场经济发展研究＂的首席专家.
兼任的主要学术性组织职务有：中国市场经济研究会副会长，中国民营经济研究会副会长，中国生产力学会副会长，国务院学位委员会经济学科评议组成员（本届）等
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-08
谢谢你的完整资料。不过最近几年变化很大，有的人已经失宠从主流中被淘汰。现在新的座上客是有点海外背景的，长项在国际金融方面的。上述四少是老四少，10年前的，现在有一批新少。
29 #
问 ｜ 欧靥 ｜ 2009-12-14
忙总，可否就三角债处理失败的问题再多说两句呢。最近正在看相关资料，比较感兴趣，向您请教一下。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-12-14
三角债具体处理数据至今一直没开放，你只能去查当年的新华月报，逐篇寻找原始数据。因为原因很简单，下游企业恶意占用上游流动资金。而对下游企业这种行为又无法制裁（因为绝大多数上游企业并不敢得罪下游企业，你去举报，市场就没了。除非你是奇缺资源），而且大家都是国企，都是当地利税大户，地方保护，谁敢动谁？地方法院也不敢介入（还想不想领工资了），所以只会成为资金无底洞。
30 #
问 ｜ 西子故事 ｜ 2010-01-02
请教忙总微型企业如何生存我是来自杭州的创业者,资金的来源政府没有扶持,想以纯市场运营获得生存,在06年年底一个偶然的机会,进小商品市场做批发生意.开始是做饰品批发,后来发现竞争太激烈,另一方面自己比较喜欢铁艺家居,于是改成小铁艺家居批发.开始半年简直是折磨人,那生意清单得要窒息,经常吃白板,半年后才略有好转,但是还是不能保本,好在自己还没脱离单位,拿自己的工资进行再投入,勉强维持了2年.这个时候,摊位主人来要摊位,我只好搬到另一家叫天星龙的新开商场去做零售.08年9月2号开业,可是开业不到半年就传出消息说商场亏损严重,打算卖掉,要赶大家离场.因为是小道消息都没有理会,一边继续做生意,一边等商场那边续签合同,等啊等,等来一张律师函,说是商场亏本严重,不做商场,要改成市场,收租金了,向我们收取租金.一时间大家乱了阵脚,最后都是主动撤柜,算是交学费了(商场提供的是毛坯场地.听说这个天星龙去北京联系居然之家,关于天星龙是否欺诈招商,等有机会专门拿出来讨论).
我离开后进了杭州的天工艺苑,09年9月21日开业,又要重新开始,经过几次折腾,已经亏损严重,目前的问题是新开业商场的生意肯定不好,没有顾客,营业员是巧妇难为无米之炊,当然也没有营业额,当然营业员的提成也就成空谈了.凡是都有个过程,尤其是商业的培育需要时间,至少2年,这个时间里只有投入没有业绩的.经过3个月的运营,发现本性的购买力真的很弱,特价产品还是比较好销售的,但是特价产品仅仅是商家在让利,商场的扣点不变,税收不变.
问题一:如何坚持?
问题二:贷款的问题如何解决?(民间的利息太高,不采纳)
问题三:如何留住优秀的营业员?
答 ｜ wxmang ｜ 2010-01-02
抱歉，这种情况我没有经验。我一直在大型制造业中工作就算客串几天超市总裁，也是上百亿销售额的企业。对目前你的情况也不了解，不能乱出主意。
就一般情况而言，关键是市场需求的把握。你在创业前是否做过详细的市场调查，例如：谁来买？有多少市场份额？有多大市场容量？竞争对手是谁？平均毛利多少？经营成本多少？我觉得你可能是在市场调查阶段就出现问题。
一般而言，一个小企业在一年之内不能解决现金流量为正，不能解决吃饭问题，基本也很难有机会长大。除非你是当成玩票，不然必须考虑未来的希望是什么？凭什么活下来？你的赚钱金刚钻是什么？再来考虑是否关门。
全世界小企业能够活过1年的只有5%左右，95%的绝大多数都在襁褓中夭折，主要还是创业经验不足。也许吸取教训，以后你会有成功的机会。
31 #
问 ｜ 大道至简 ｜ 2010-01-16
您的分析鞭辟入里，献花鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
只有切身的经历，和走遍南北横贯中西的阅历，才会有此客观中肯的平价。寥寥数言，东北的人文和经济就被你一针见血的写的通透。
我在27岁的时候离开黑龙江去广东，一晃也有十余年了。眼中看到的和心里想到的南北之异让我对你的分析深有感慨。好在现在也看到了东北人的意识和想法也在慢慢的渐变，但是还是感觉仍旧被发达的地方越落越远。不知下一次的发展轮回何时再转东北。。。哎，一言难尽的心情。
眼下正在申请认证过程中，希望有暇的时候得到您的一次宝贵支持。。。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-01-16
抱歉，目前我还没有认证推举的资格，要送花600朵才行我正在送花，等到达标后一定支持。东北问题真的很复杂，这么好的基础条件搞成这个样子，真的说不过去。
32 #
问 ｜ 初小文化 ｜ 2010-04-29
说实话，我极不喜欢朱的经济政策。他的做法就没有把百姓当人（可能有点过激了）！但，报应是现实的，他也是唯一一个离任后，保安级别不降反升的领到了。这对他个人来说，真的也是悲哀！
答 ｜ wxmang ｜ 2010-04-30
到现在东北工人仍然不能原谅。这是唯一一个不去东北的总经理据说心中内疚（不知是否属实？）做事情太狠，不留一点余地。
33 #
问 ｜ 潜水用 ｜ 2010-04-30
忙总搞错了？您低估了那位的厚黑水平，他可不会内疚，照样往东北跑，还大张旗鼓地推卸责任欺骗百姓。
以下是在任时去东北的部分记录：
考察辽宁社保工作纪实
在辽宁考察时强调：亏损企业三年脱困，不能一卖了之
两年来第三次专程赴辽宁考察社会保障体系建设和再就业工作
答 ｜ wxmang ｜ 2010-04-30
我是指他下岗后不去。很多人都邀请他去。（动机我们不好猜测）在任上时去是为了工作，不去不行。
34 #
问 ｜ 纹石 ｜ 2010-12-21
这一点请教一下首先在成本上，例如我管理过的一个企业，引进一套意大利设备，光厂房投资，热电供应等等投资就比广东引进同样的设备多花4亿多人民币（还不算冬季取暖的成本），根本无法竞争。多花了四个亿，我想绝不会是运输成本造成的，到底是什么原因多花了这四个亿？
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-21
首先是国企贪大求全，本来可在国内配套的设备，例如低压配电系统，分散控制系统等等，也要进口，而进口价至少是国内一倍；二是厂房，广东就是一个波纹瓦棚子，这边是上万平米的框架结构的全暖风厂房；第三是配套搭车项目，例如热电厂，水源厂，污水处理厂等等（本来根本不需要引进）。
35 #
问 ｜ 企鹅 ｜ 2011-02-06
说起曼彻斯特产业衰落，我也是有切身体会的当年曾经在Textron位于Warrington的厂子里干过几个月，那也是一个产业园里面，但有三分之二的企业已经早就搬走了，破败的厂房比比皆是，一出场子大门，在工业园的街道上，就感觉像好莱坞关于末世的大片一样，曾经繁华但现在布满野草的高等级公路，两边是曾经热闹非常而现在已经腐蚀的露出坑洞的各种管道，野狗在废弃的厂房之间跑来跑去，巨大的logo上满铁锈，偶尔有一两个灯还亮着，孤零零的照着无人的车间。这就是我第一次在工业园里瞎转的感受。
Textron这个厂后来搬到无锡去了，只留下了几十个人的研发部分继续坚持偌大的厂房，将近两千工人下岗。在他们下岗之前，我和一些人也详细聊了聊，感觉到他们深深的无奈和抱怨，比如他们说几年前厂里就在修仓库增加库存，他们都不理解，现在才知道原来是为了保证搬家期间的市场供应，都说老板坏死了，就是吃饭的时候工人也是只和工人吃，经理和经理吃，高工和高工吃。工人们也抱怨英国政府，好在英国政府会继续管他们两年，所以大家感觉还有希望。但我不知道两年以后如果他们找不到工作怎么办，反正按照法律政府管了两年以后就算仁至义尽了。在整个英国都产业衰落的情况下，这些产业工人估计也没什么活计可以做。他们普遍文化水平不高，又享受了多年的高福利，放不下身段。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-02-07
英国不了解，但是美国知道一点。所以我一直说美国人失业是癌症，已经无了奈何了，走投无路。其实任何政治体制都有生命期，他们的末日来临了。
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问 ｜ 阿飛、楚庄王 ｜ 2011-03-04
那时都在“深圳速度”、“摸石头理论”的熏陶下，然后又草率、蛮横的作风力求彰显铁血，只能说到底心中这些老百姓的分量有多重？！
您好，请教一下：今天上午温总理的报告，再结合最近的民工荒报道，是不是今年降通胀是第一位的，就业问题虽然是矛盾之一，但至少在今年已经不是主要矛盾了？
答 ｜ wxmang ｜ 2011-03-05
是的，滞由于国际环境变化，已经无法，所以努力解决通胀了失业的吸收靠政府投资和内需拉动缓解部分。估计问题不大，基本平衡。所以去年我估计今年9月份以后一批低附加值制造业要歇菜，目前看来结论不变。