作者：wxmang ｜ 本文正文：《三峡流域目前的生态和地质灾害方面问题》 ｜ 收录读者讨论 65 条，其中作者回应 33 条（共 15 位参与者）。
1#
问 ｜ 北京阿新 ｜ 2009-10-28
由于梯级电站可以有效减缓水流，应该会减少地质灾害的这个是国际水利界的共识。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-28
不懂的事情最好不要乱发言，请看例子1 、水电工程施工期对地质环境的影响
水电工程尤其是大型水电工程，在施工过程中，因大坝、电厂、引水隧道、道路、料场、弃碴场等在内的工程系统的修建，会使地表的地形地貌发生巨大改变。而对山体的大规模开挖，往往使山坡的自然休止角发生改变，山坡前缘出现高陡临空面，造成边坡失稳。另外，大坝的构筑以及大量弃渣的堆放，也会因人工加载引起地基变形。这些都极易诱发崩塌、滑坡、泥石流等灾害。
1989年，云南澜沧江漫湾电站在左岸坝基的开挖过程中，由于大范围地破坏了原来的山坡结构面，导致山体失稳，发生大规模坍塌，滑坡体积1.06×105m3，造成坝项公路中断，坝基和厂基无法开挖，据当年核算，仅这次坍塌灾害便使工程投资增加了1.4亿元左右，而延长工期引起的其它费用尚未计算在内；[6]
2001年，在四川岷江紫坪铺水利工程施工区内的都江堰麻溪，由于进行213国道改线和紫坪铺水利工程排砂洞施工，对边坡进行削坡，加上连续降雨，结果在7月10日和19日两次发生大规模滑坡和坡面泥石流，滑坡体积分别达到1.0×105m3和5.0×105m3，造成213国道中断以及其它灾害损失；
2002年8月17日，云南澜沧江小湾电站工地发生泥石流，造成人员和财产的重大损失。
2004年2月23日，雅砻江锦屏一级电站前期施工的公路修建中，引发雅砻江岸高约100米的山体突然崩塌，雅砻江断流4小时，至少有14位筑路民工被埋在崩塌体下。而此前自这段公路开工以来，因山地灾害事故不断发生，付出了几乎每天一人死亡的代价。
2、水电工程运行期对地质环境的影响
水电工程建成后的运行期诱发和加剧的地质灾害，主要包括以下几类：
（1）、水库诱发地震
水库诱发地震主要是因为巨大体积的蓄水增加的水压，以及在这种水压下岩石裂隙和断裂面产生润滑，使岩层和地壳内原有的地应力平衡状态被改变。值得注意的是，水库蓄水可以在天然地震较少和较弱的地区，诱发较强烈的地震。
我国已经报道的有几十个水库诱发地震的震例。最严重的当属广东东江的新丰江水库。1959年，新丰江水库在蓄水一个月后，就开始发现该区有地震活动。在1960年5至7月，当地连续发生3.1级和4.3级地震。1962年3月19日，发生6.1级强震，突破当地历史纪录。震中距大坝仅1.1公里，大坝出现82米长的横贯裂缝并渗水，电站受损停运。并致6人死亡，80人受伤，1800间房屋倒塌。这是世界上4次6级以上的水库地震之一。此后，一个月之内便发生了3.0级以上地震58次，后又花费高昂代价按8度的抗震烈度对大坝进行第二次加固。1962年6.1级强震之后二十余年，在水库水位变化不大的条件下仍有中强地震发生。
丹江口水库自1970年1月蓄水后至1985年12月，共记录到库区内诱发地震800余次，震源深度在4－9km之间，其中Ms≥2.5级31次。1973年宋湾Ms4.7级诱发地震的震中烈度达Ⅶ度，损坏房屋1900余间，地面裂缝，库区内产生滑坡；1977年凉水河Ms3.8级地震致使电厂跳闸，副坝开裂。
湖北清江隔河岩水库库区在蓄水前地震很少且分布分散，1993年4月蓄水后，到1995年10月,发生地震815次，其中ML≥2级的地震49次，至今还有地震活动。
青海黄河上的龙羊峡库区蓄水前地震活动较弱，蓄水后随着库水位的升高，库区地震活动明显增强。在围堰拦洪期间，大坝周围就发生近70余次小震。1986，极震区房屋全部倒塌，死伤2000余人，经济损失上亿元。其后至1994年10月又多次发生５级左右的地震，而且震中有逐渐靠近水库的趋势。
1992年4月，四川大渡河上的铜街子水库蓄水后发生了3.5级主震及一系列小震。蓄水后三年内，在库区被库水淹没的利店断层上接连发生了三次大于5.0级的地震。
2003年6月11日，三峡水库在蓄水到135米后，也出现了微震。事实上，愈是高坝、大库，愈易诱发地震，三峡大坝诱发地震是预期中的事。
（2）、库岸浪蚀、库水浸泡及库水位频繁变动导致的地质灾害体失稳与复活
水库蓄水后对库岸已存在的不稳定地质体和原有的滑坡-崩塌体，会产生浸润和托浮作用，再加上大型电站在运行中，会在库岸形成高达数十米以上的水位涨落带，频繁改变水文地质条件，从而诱发和加剧地质灾害的发生。
1961年3月，湖南资水柘溪水库在蓄水过程中，诱发了离大坝1.55km处水库右岸的唐岩光滑坡，滑坡总方量达1.65×106m3，大型滑坡体滑入水中，激起20m高的涌浪，摧毁坝顶的临时挡水设施，并漫过正在施工的坝顶，造成重大损失，死亡66人。
湖北境内长江支流—清江的隔河岩水库茅坪滑坡，是水库蓄水导致岸坡失稳的一个代表事例。隔河岩和水布垭是清江上两座已建和在建的大型电站，坝高分别为151米和233米。1993年4月10日，隔河岩水库开始蓄水，在水库水位由132米抬升至200米的过程中，下距隔河岩水库大坝66公里、上距在建的水布垭大坝25公里的茅坪滑坡体开始出现变形，而该滑坡在隔河岩水库蓄水前未见任何变形迹象。据观测，该滑坡已开始整体下滑，方量约2.40×107m3，而且近期有较大发展，极有可能在近几年内全面失稳。一旦滑坡体入库堵江，将会因滑坡体的堵塞使水布垭工程中途夭折，还会因滑坡体的溃决，给下游造成严重损失。
云南澜沧江漫湾电站自1993年以来，因水库蓄放水，已引起库区周边100多处崩塌或滑塌。1995年3月，漫湾电站库区清库排障放水，短期内库水位迅速由991m降至940m，变幅达51m，导致库区四周滑塌或坍岸，其中仅景东县库区在一周内即坍岸51处。在五里村诱发大型滑坡，至今整个山体仍在下滑。据统计，漫湾电站建成以来，因库区地质灾害造成的二次移民达2958人，已基本相当于原库区淹没的移民数3042人。
据国土资源部对三峡库区的调查，目前已查出库区两岸规模较大的崩滑体2100余处，根据这地质灾害体稳定状态估计，水库蓄水到175米后，将可能引发灾害的不稳定和潜在不稳定的崩滑体至少会有1130余处。
（3）、大坝以上的泥砂淤积，使河床抬高，引发、加剧洪灾
我国最典型的例子莫过于三门峡工程。三门峡水库1960年开始蓄水，但仅到1964年，因泥砂严重淤积，水库库容已损失了43％，并且由于黄河倒灌、造成淤积向渭河平原上游不断扩展，不仅淹没了超过86万亩的良田，还严重威胁西安的安全。渭河河床抬高达4至6米，使得洪水肆虐、小水大灾。虽然以降低蓄水高度，放弃防洪、发电、灌溉等功能为代价，对工程进行了大规模改建，使潼关以下的库区勉强达到冲淤平衡，但潼关以上的库区仍在淤高，仍在加大上游洪涝灾害的威胁。
当年痛陈三门峡大坝之害的我国著名水利学家黄万里，对三峡大坝的修建也表示了强烈的质疑。他最根本的理由其实只有一条：因受长江上游流域地质结构的影响，长江河床堆积的主要是卵石，而且随流水向下游缓慢地推移。三峡大坝修建后，部分泥沙仍可排出，但由于水库长达600多公里，随着流速大减，卵石只能在库尾不断堆积，无法排出，从而导致水库末端以上的河床不断淤高。由于卵石粗糙，阻力系数大，形成的平衡比降要比泥沙质河床陡得多，换言之，也就是在库尾导致河床抬高的河段要长得多，这将极大威胁长江上游农田和城镇的安全，其害将数倍于三门峡。
黄万里还以1983年安康水灾为例证：安康下游200公里处的丹江口水库在1969年建成后，安康以下河床内的卵石即已逐渐淤高，安康下游石梯一带为峡谷，河床既高，峡谷又窄，洪水一来，水位自然抬高。安康1983年7月27日至成灾日7月31日的降雨量并非很大，五日累积降雨为166.6毫米，但汉江水位涨势极猛，加上安康上游的石泉水库已蓄到高水位，不得不开闸放水，结果导致安康水位在十多小时内快速上涨达19.4米，7月31日洪水破城，很快淹没全城，爬上四楼的人也被淹毙，死亡超过千人。
（4）、坝下侵蚀作用加强，造成河床加深，下游的地下水位下降，河岸受侵蚀
由于大量泥砂被拦截在水库内，大坝排出的主要是清水，原本携带大量泥砂，并主要进行淤地造陆的河水，变成了“饥饿的水”，从而对大坝以下的河段产生强烈侵蚀，使河床加深，并威胁到河堤以及两岸的建筑物。
世界上比较典型的例子如胡佛水坝，蓄水后9年内，饥饿的水流在大坝下145公里的河谷冲走了1.1亿立方物质，降低河床达4米多，使无数个用水的取水口荒废，并破坏了路基和防洪堤的结构。
据三峡工程下游河道冲刷的泥沙数学模型计算表明，三峡水库运用后，葛洲坝以下的河床下切范围可远至黄石和武穴一带（距葛洲坝约759～829 km）；下切幅度最大的河段是下荆江藕池口至城陵矶（距葛洲坝约 225～400 km），冲深5.1～7.0m；三峡工程运用到50年时，城陵矶至螺山河段冲刷达到最大值，下切平均深度约为5m ，三峡工程运用到100年时，宜昌以下各河段仍不能回淤到天然状态，这无疑会给长江下游的河岸与河堤造成严重影响。
（5）、下游沉积物的减少，导致河口三角洲和海岸线的退缩，陆地损失，城市和建筑受损
华北大平原的形成，是黄河携黄土高原的大量泥沙东下，在太行山、伏牛山以东不断填海造陆的结果。根据古地理研究，约7400年前，渤海的海岸线大致在北京—石家庄—邯郸—安阳一线，约4200年前，渤海的海岸线还在通州—德州—济南一线。直到现代，黄河每年仍在河口造地约3万至4万亩，而自1972年黄河出现断流以来，海水回逼，海岸后退，已减少国土约100万公顷。
长江同样如此，据黄万里提供的资料，上海浦东400年前海岸线在今钦公塘的位置，距今天的海岸线约4公里，平均每年涨地10米；公元1100年前北宋时，海岸线在老宝山—高桥—横沔—新场，平均每年涨地70米；四、五世纪南北朝时代，海岸线在今上海小沙渡、曹家渡一带，川沙县全在海外，其时每年涨地30米。苏北造陆更快，70年来已新增启东、如东、大丰、射阳四县，合计江苏东部每年造地至少十万亩。但在三峡大坝拦沙后，这些财富将不会如前增长，甚至会受海流冲击，海岸线有可能退缩。
3 、在地质灾害高危区，大型水电工程会对灾害的起到放大作用，并形成灾害链
在中国西部这样的地质灾害高发区，一旦大规模灾害事件发生，大坝的存在，尤其是高坝、大库以及梯级大坝的存在，将极可能对灾害起到放大作用，并造成具有连锁破坏效应的灾害链，对国家安全造成严重威胁。我国在这方面有极其惨痛的教训：1975年8月，河南省淮河流域的特大暴雨更是酿成了世界上最大的水库垮坝惨案，因淮河上游的大型水库-板桥水库溃坝，导致下游石漫滩大型水库、两个中型水库、60座小型水库、两个滞洪区在短短数小时内，相继垮坝溃决。这次洪水灾害死亡总数超过20万人，1700万亩农田被毁，受灾人口1200万，直接经济损失约100亿元。
2#
问 ｜ 北京阿新 ｜ 2009-10-28
还是让真正的专家上场~评范晓的《水电工程对地质环境的影响及其灾害隐患》
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-28
范晓不是水电专家，是四川省旅游地学研究会秘书长，同时也是地质公园和地质遗迹调查评价中心的总工程师，只是一个地质工程师。他是坚决反对在西部建设水电项目的。我上面引的例子，基本来自于他的观点：高坝会诱发地质灾害。正好说明老兄的观点不对。
再次声明，本人不是水电和地质专家只是一个管理专家，目前也是以项目管理者和组织者的身份被拉去做前期咨询。只是目前知道的一点信息，感到有点激动：终于老百姓的坚持不懈努力，感动了上面，要从比较根本的角度解决这个难题了。而不再是头痛医头，脚痛医脚。如果西西河有三峡流域的河友，知道这意味着什么：库区相关2400万人未来的希望，下游2.4亿人未来的保障。
3#
问 ｜ 北京阿新 ｜ 2009-10-28
老兄，拜托认真点：我这是转引点评点评者是中国水力发电工程学会副秘书长，这才是真正的水利专家。
而范晓，不过一个哗众取宠的小人罢了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
你推荐的这位先生是利益中人，并不客观而且比较偏激，缺乏科学家应该有的中立立场，冷静和大度，实际上你应该更多的了解中国科学院的专家的立场（本人出身于中科院，所以可能有点门户之见，但我尽可能客观）
老兄是水利系统的人吗？如果是，我们最好找更客观的证据来讨论。不要水利系统，也不要中科院系统，清华的如何？
4#
问 ｜ 北京阿新 ｜ 2009-10-29
范晓在汶川地震中的“表演”已经让人们识破了他了所谓“紫平铺水电站危险”的谣言就是出自他的金口~
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
是的，范晓不怎么样我是知道的，但是他举的例子，我经过一些核查后，引用的几个例子基本靠谱。也是水利系统专家们回避的。我在1986–1990间参与三峡论证，亲眼看见中科院专家与水利系统的专家大战几十回合，不分胜负。但是这次中央要花巨资（900亿以上）启动这个项目，似乎说明中科院专家约胜一筹，是不是呢？
5#
问 ｜ 北京阿新 ｜ 2009-10-29
我不是水利系统的我只知道，如果想节能减排，减少温室气体的排放，最现实的技术就是水电。所谓太阳能、风能，目前都只是天顶星技术而已~
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
你说得对，我是支持水电的，不然也不会又到这个是非圈子里来了。目前我们准备的一个项目就是水电梯级开发投资，已经动工的（3个）和建成的1个总装机接近1400万千瓦，准备在建的还有17级，全部完成后装机超过3000万千瓦，是三峡1.5倍。（如果你是水电系统人，你就知道这是什么工程，也知道我们是什么企业了）水电比风电、太阳能发电价值大N倍，N显著大于10。目前为什么要掺和这个与生态、移民和地质灾害有关的项目，是因为国家领导人说这是他的三大心病，我们只是执行者而已。至于为什么说是三大心病，我想他知道的事实比我们任何人都多。
6#
问 ｜ 北京阿新 ｜ 2009-10-29
对于移民，当地人一般都是支持的因为当地的自然环境实在是太恶劣，如果移民，他们能改善不少。这点和三峡移民还是有区别的。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
目前长江上游开发问题不是移民例如已经开工的澜沧江、雅砻江、金沙江等等巨型高坝梯级电站，移民很少，但是目前施工导致的地质灾害和生态灾害却比比皆是，（基本上在开挖其间，是平均一个大坝一天死一个人）。另外生态后果目前难以预估。而且这些水库调节库容不大，对防洪作用不明显，发电量极不稳定，例如二滩5月至10月发电量占全年72%，其余7个月只占28%，对电网调度冲击很大，电能质量不好，曾经一度电2分钱都卖不出去。需要与火电或核电配合。所以经济价值并不象水电专家们说的那么大，甚至二滩亏损多年。投资收益率并不很高。
7#
问 ｜ 桥上 ｜ 2009-10-29
一点疑问，宜昌下游段如能河床下切未必有害吧，不是说地上悬河么？河床底部低一点应是求之不得吧。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
会导致下游洞庭湖、鄱阳湖、湘江等水位大幅下降，导致湖区沙化，引起生态灾难，目前因为洞庭湖、鄱阳湖水位下降引起国际候鸟迁徙路径改变和无法越冬，已经被国际抗议。而且影响旱季下游通航。
8#
问 ｜ 网海 ｜ 2009-10-29
有没有薄熙来的支持或者推动呢？请问 这里面有没有薄熙来的对基层民意的支持或者推动呢？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
绝对没有。是已经折腾快5年的事情，最近才启动，与任何地方政府都无关，是中央的博弈
9#
问 ｜ 三叶虫、木须 ｜ 2009-10-29
补充一点.三峡大坝的修建，会降低水体的自净能力,俗话说流水不腐,水不流动,自然就会腐,主要原因是由于流水速度的下降使得水里溶氧量下降,更何况上游的水里还承载和将要承载越来越多的生活污水.如果形象一点,三峡大坝将来会成为一个超级大的污水池.我们环境学院的老师,没有一个不反对上三峡工程的.那是在80年代末90年代初.
支持mang兄，但是技术上提点儿不同声音水电发电量极不稳定，对电网调度冲击很大，电能质量不好。
上述说法都是似是而非的。
水电发电量不稳定是指长周期而言存在丰水期和枯水期。丰水期为了避免泄洪浪费，水电不烧煤，不花钱，所以尽量满发；枯水期则无电可发。但这个周期轮换都是长周期的，对电网调度冲击并不大。
恰恰相反的是，人们白天上班开机器开灯，晚上睡觉熄灯。这样白天用电量大，晚上用电量小。而火电机组受燃煤稳定性要求，一般出力在晚上可以下调至其额定值的50%左右（新机组好点儿，老机组则较差），再下调出力就不能稳定燃烧了，就必须投油（油比煤贵多了），所以，晚上火电机组下不来出力就很麻烦，很多时候靠水电来解决，甚至专门建抽水蓄能（晚上用多于的电抽水，白天用抽上去的水发电），效率当然很低，浪费严重。有人可能要问了，为什么不把火电机组白天发电晚上停下来呢？呵呵，这个问题问得很外行，那是因为火电机组启停都非常耗时而且耗油（启动时先烧油烧再逐渐烧煤，跟你点煤球炉子一个道理），而启停方便正是水电的绝对优点。对电网调度好处是大大地。至于说电能质量不好，据我所了解也属无稽之谈。
水、火电对比时，否定水电用丰水期和枯水期就对了。其余的都有恶意中伤的嫌疑。
最后于2009-10-30 03:33:04改,共1次;
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-29
老兄是内行，我说的情况是：我们一个水电梯级开发项目将在几年后完工，装机1400万千瓦，降水95%集中在4、5个月内，其余月份基本无降水，而这些梯级水库基本无调节库容(基本是日调节、月调节，季调节，年调节都很少），近乎径流电站（西部高坝水库都有这个特点，河谷型水库）。在附近没有足够的火电和核电机组匹配情况下，必须远距离输电才能平衡电能，而几千公里输电投资成本极高，综合考虑投资收益率，实在不能说是优质电力。
10#
问 ｜ 桥上 ｜ 2009-10-30
那就是利弊互见了，最后还是要算帐不过水位下降这个事主要是旱季吧，也有解决办法，最近不是正在防水维持水位么。或者还有其他阻水办法。不过我觉得两湖的问题主要还是淤塞。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-30
江西省已经提出要在鄱阳湖建栏水大坝，不知生态灾难会是什么后果，这就是头痛医头，脚痛医脚的弊病。湖南、上海（海水倒灌）等地也跃跃欲试，要建相应工程。这都是三峡惹的麻烦。这些问题统筹解决，就是本次项目的初衷。
11#
问 ｜ bigsk ｜ 2009-10-31
三峡建成后，南京附近江水平均温度上升2℃左右某专业会议上，南京某自来水厂取水口几年的监测数据显示，平均水温上升大约2℃。这个是不是有啥生态影响，俺不是搞这方面的，不大清楚了。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-31
现在长江各取水口准备装生物毒性传感器，100万人民币一套美国哈希（HACH）公司产品，可测20来种生物毒素、有机和无机污染指标。就是因为水质下降。水温上升是不正常的，不知是什么原因，莫非是水位下降和藻类大繁殖，因为三峡应该导致下游水温下降。
12#
问 ｜ bigsk ｜ 2009-10-31
俺理解可能是这样径流流量小了，蓄热量和热惰性变小，水温更容易受气温影响了。继而对流域沿岸当地气温调节作用降低，而受沿岸气温影响变大了。
水温上升，俺觉得水中微生物生长肯定加快，营养化加剧，水质变差是会出现的。
您提到的三峡建成，下游气温该下降是个怎么个模型呢
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-31
是水库下泄水温降低。因为三峡发电下泄的是深层水由于深层水不见阳光，水温下降较快，平均比表层水温低3–5度。所以在发电运营模式下，下游河道水温应该下降才对。（这也引起生态问题：引起下游鱼产卵推迟，导致繁殖能力大幅降低和一些水生物死亡）
13#
问 ｜ 桥上 ｜ 2009-10-31
在这些地方我不赞成一般的谈生态灾难，这些地方本来就没什么自然生态了，也不可能回到自然生态去，上亿的人就无处可去。只能是就具体利弊算账。就干湖的事而言，主要是雨量在时间上分布不均，未必与长江河床下切有绝对的关系。我倒是担心血吸虫的扩散，不过这反而也许是自然生态的一部分。当然，要把帐算全也不容易，恐怕只能在一定程度上头痛医头脚痛医脚。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-31
在大湖口建坝，目前国际上生态教训是导致湖区与大河通道隔绝导致湖区生态环境多样化萎缩，结果是湖区生态进一步退化，导致更严重的生物污染和多样性丧失。建坝虽然可以解决湖区灌溉和航运，但是水质恶化是不可避免的：流水变成相对死水。这是目前已知的教训。是否在鄱阳湖会出现，现在正在做前期试验。
14#
问 ｜ 地海、bigsk ｜ 2009-10-31
在这长期的百害中，有数个近利………..叹中华的两条水龙…….
要是不考虑流量变化的话，倒应该是这个结论不过流量和没建水库的时候相比，是不是也变化比较大呢
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-31
水量总量常年平均是与未建三峡大坝前一样的，只是在时空分布上不再象自然状态有明显的峰谷特点，而是常年相对平衡（三峡有300亿方调节库容），不像自然状态下径流从枯水期的4、5千方秒到洪水期6、7万方秒，而是相对均衡。对下游生态环境到底如何影响，还需要时间（一个生态周期往往需要40、50年才能判断结果），中科院一直在做连续试验，需要今后几十年才能有定论。
15#
问 ｜ 肥羊 ｜ 2009-10-31
这是正常的 在电网调度上分为：火电大小方式运行和水电大小方式运行，二者是对应的。
w兄所言：“发电量极不稳定，例如二滩5月至10月发电量占全年72%，其余7个月只占28%，对电网调度冲击很大，电能质量不好，曾经一度电2分钱都卖不出去。需要与火电或核电配合。所以经济价值并不象水电专家们说的那么大，甚至二滩亏损多年。投资收益率并不很高。
”是正常情况。
5月至10月对应的是汛期，这时水电有优势，来水大能带的负荷多，火电厂的停机检修也就是安排在6-8月。到了冬、春季枯水期，水电厂就只能减少出力，这个时候火电又顶上，所以新闻媒体里报道电煤紧张绝大部分出现在冬春季节。
至于电能质量，其指标包括电压、频率、三相不平衡、电压波动和闪变、高次谐波。一般主要关心电压和频率。就水电站来说，发电机极对数为2，保证每分钟1500转的转速就可以了。转速的调节就通过水量大小来控制，火电是通过调速器控制蒸汽量进而控制转速。而且频率达不到50Hz调度是不让并网发电的，也并不起来。电压的话，就看设计的电压等级，由水电站的升压设备决定
答 ｜ wxmang ｜ 2009-10-31
你是真正专家。现在我发现的问题是水电部门在论证一个项目时，从来不详细说水电的经济价值因为丰枯不均衡导致的收益问题（例如加大设备投资和输变电投资，以及上网的各种限制导致的损失），都是以装机乘上出力来算经济价值，其他不确定因素都是一笔带过，含混不清，不断误导决策者（我认为从技术上这是欺骗，从人格上讲是江湖骗子行为）。实际上有的项目的经济价值不到论证时的50%，而投资却要增加50%。这都是某些号称水电专家们的杰作。（当然我看见的这些项目都是在10多年前就决策了的，现在不过是收拾残局）。也许现在会好一些？
三峡长期数据还没有，所以具有统计意义的数据还说不清但是从金沙江和雅砻江各梯级施工阶段的情况来看，地质灾害显著增加，几乎每天都有滑坡。
事实如此，水电部门为了上三峡，不惜伪造数据和文件这是有案可查的。水利部当年提交的三峡移民数据是25万人（实际移民126万），说明什么？不是诛心，而是利益。
16#
问 ｜ 史节、淘气 ｜ 2009-11-01
这百害中有多少是水坝带来的？又有多少是自身就有的呢？
自打三峡这个有争议的项目竣工后，有目共睹的是三峡地区进入了地质活动的活跃期。
有些东西不好说、没有什么实质性的证据不意味着大家都是傻瓜。
施工阶段?我问的是建成后。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
已经回答过了，年代太短，没有统计价值，有统计价值才可以客观评价，几年数据说明不了什么。现在是三峡库区每年3、4次滑坡，比蓄水前多1、2次，但说明不了问题。
17#
问 ｜ 史节 ｜ 2009-11-01
哪年提出的。三峡从建设之日起就说的是百万大移民。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
1987年水利部上报的三峡论证报告是25万移民，具体数据可到水利科学院的档案室查，如果销毁了，可以到中科院生态中心、地理所、系统所资料室查。当时立即受到湖北省、四川省和中科院强烈攻击，认为伪造移民数据。在1991年的报告中，才勉强接受中科院移民组意见：125万。但是仍然不公开，直到人大允许动工后，才在媒体上喊出百万大移民。历史是否如此，你可以请教年纪大一点的水利部相关人员，如果愿意说真话，可能还会有更惊人的内幕消息。我没有据够证据，不能乱说，有的传闻是十分惊人的。
18#
问 ｜ 熊熊熊熊 ｜ 2009-11-01
为啥会导致水位大幅下降？会导致下游洞庭湖、鄱阳湖、湘江等水位大幅下降，
为啥会导致水位大幅下降？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
简单情况我在本贴已经答复，请详细查一下进一步资料请自己上长委会网站找。
因为你太年轻了，你如果超过50岁，又在水利部门工作，你就不会发出这种疑问了。
19#
问 ｜ 熊熊熊熊 ｜ 2009-11-01
搞不清楚你的标准生态，是否就是要维持以前的情况呢？
难道要恢复恐龙年代的生态？
生态的改变是必然的。
难道都不好？
好像芒总还是用投入产出比来算。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
你这是在骂水利部，因为现在提出这些后续工程就是他们生态恢复、移民、地质灾害都是水利部向总理提出需要解决的迫在眉睫的问题，而且说得极为严重，所以才有：总理的三大心病之说。要骂到水利部大门口去骂。
请看水利部自己两分工作报告：1、“三峡工程论证时，为了认真测算工程投资，论证领导小组决定专门设立“投资估算专题”，由１６人组成的专家组认真细致地做了大量工作，按１９８６年价格计算的三峡工程静态投资为３６１．１亿元。有人怀疑这个数字的可靠性。从２０世纪五十年代开始，三峡工程的地勘、科研、设计等前期工作，做了３０多年，前期工作的深入、细致，可以称得上是水电工程之最。不可能再会有什么遗漏。投资计算的基础是牢靠的，计算成果应该是可信的”这是在刚开工时向国务院汇报写的。
2、中国三峡工程总公司有关负责人在此间接受新华社记者专访时说,“三峡工程累计耗资超概算数倍”的报道“不真实”。截至目前,三峡工程累计投资1800多亿元,比工程概算投资节省近200亿元。
近日有网络媒体报道说,“包括库区移民工程在内,中国的三峡大坝建设共耗资2542亿元（372．2亿美元）,比之前预算的超出数倍。”
三峡总公司有关负责人说,这个报道出现了计算错误,将投资项目进行了重复计算。他说,三峡工程投资的情况是,截至今年6月底,三峡工程已累计完成投资1849亿元,其中枢纽工程798亿元、输变电工程358亿元、库区移民工程693亿元。1849亿元总投资已包含移民投资在内,而这个报道将总投资又重复加上了库区移民投资的693亿元,得出了总投资达2542亿元的错误结论。再以此与单一的枢纽工程静态投资概算进行比较,得出超预算的错误结论。另外,这个报道中,把三峡工程的预算总投资说成570亿元,也是错误的。这是今年9月6日的报道。
3、可见水利部的算法与众不同，算不算会忽悠。
20#
问 ｜ PBS ｜ 2009-11-01
这个污染假说不能令人信服三峡水库在175米蓄水位时库容为400亿立方米，葛洲坝长江年流量是4500亿立方米，换句话说，三峡水库的蓄水在一年内要交换10次以上，污水池的说法如何成立？
三峡水库属于河道型水库，径流量/库容量＞10，而新安江水库年径流量是1310亿立方米，库容量是220立方米，径流量/库容量=5.
新安江水库（千岛湖）只有5的径流量/库容量，都能成为风景区旅游区，那么无论如何也弄不懂径流量/库容量=10的三峡库区怎么能够成为污水池？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
基本理由：1、新安江上游没有大的污染源，长江有重庆等等一大批，且三峡库区土地属于富含磷矿区域，点污染和面污染本身就严重。
2、三峡大坝比新安江高，发电模式下水流交换不是全面的，部分层面的水很难更换，同时库区有大量回水区，导致大规模污染（请到库区看看原老万县县城淹没区形成的巨大污水池（约1平方公里)就可知道，10月份还可闻到刺鼻臭味）上游库区这种污水回水区比比皆是。新安江没有一个。
3、三峡库区涉及人口2400多万，是新安江无法比的。污染源增加不止10倍。其他理由可看水利部有关报告。
21#
问 ｜ PBS ｜ 2009-11-01
有如此之多污染源，那么这条长江本来就是被污染了要解决的是污染源，同大坝没有关系。
新安江的例子恰恰说明库区的环境质量取决于污染源而不是大坝。
回水区是大坝前的一个短暂局部区域，不是整个库区。三峡水库是个河道型水库，泥沙悬移质都能够排除出去，怎么可溶的污染物反而排不出去？
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
回水区问题自己到现场一看便知，尤其建议看万县老县城和开县老县城形成的污水区，凭想象很难想象出来。三峡大坝不建，基本可以保证自净，建坝后自净能力下降。建议看一本水环境化学的普及读物就可知道基本常识：《水环境化学》南京大学吴吉春张景飞编写, 中国水利水电出版社出版发行。然后我们再继续讨论。
22#
问 ｜ 史节 ｜ 2009-11-01
那么其他大坝呢？地质灾害多了还是少了。
既然三峡的灾害未见增多，为什么说了一通好像建设大坝引起多少灾害的说法。这叫科学的态度么。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
这个说法是水利部所谓专家说的，目的是要追加滑坡治理投资，至于所引用的数据，也来自他们。其他单位，例如中科院，并无能力复核数据的真实性，只好认可（实际存疑）。地质灾害与库区地质情况有关，其他大坝并无可比性，例如阿斯旺、胡佛、伊泰普都没有类似地质结构。金沙江、雅砻江也不可比，因为他们更破碎。所以中科院认为目前说法依据的数据没有统计价值，这次增加滑坡治理投资（300亿以上）并无科学根据。老兄可以自己去看水利部的解释（网上有）。最好公开质询一下，我们已经质询得筋疲力尽了。
23#
问 ｜ 史节 ｜ 2009-11-01
二十多年前的事情了来给一些人标号？
三峡建设之初这些问题没说过么生态恢复、移民、地质灾害按您的说法好像现在才提似的。
长江上游退耕还林什么时候开始的？98年。移民不用说了吧，早就开始了；地质灾害的治理也和大坝建设同步开始了。
好像说的是亡羊补牢似的。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
是的，就是亡羊补牢。请看李克强去年与三峡工程有关讲话便知。水利部现在的新提法：三大心病。其实都是老问题。不过为了追加投资而已。
24#
问 ｜ 史节 ｜ 2009-11-01
水利部有原罪？什么叫从根本上否定中国的水电建设和发展战略？在现在全国的每年新增电力装机接近1亿千瓦的情况下，2007年被国务院通过的常规水电建设只有270万千瓦，而自从2008年以来，除了三峡的扩之增容和抽水蓄能，国务院竟没有核准任何一个水电站的开工。如果没有人想从根本上否定中国的水电建设和发展战略，国家能出现这种局面吗？在发达国家水力开发达到80%以上的情况下，我们这是在干什么，自废武功。
答 ｜ wxmang ｜ 2009-11-01
老兄是水利部的吧，我的所有说法都来自水利部自己至于水利部最近没有新项目，应该问是否得罪发改委了？为什么会得罪发改委？为什么水利部反对成立能源部？弄清楚老兄就不会问这种莫名其妙的问题了。政治博弈与我等具体执行者无关，甚至我等非常无奈，浪费时间。再说一遍，我是坚决支持上水电项目的，只是希望预先解决或减少好生态、移民和地质灾害问题，不要让后人来买单。
25#
问 ｜ 方解石 ｜ 2011-12-18
忙叔变成做生态的了。。。
再大的生态灾难也不能阻止tg的脚步啊。。。。
不过，可以补充一点，河口鱼类产卵活动受到的影响从目前看没想象中大。这个是我们单位的研究结果。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-19
你可不知道，中科院系统生态开放实验室本人是创始人之一，刚当院士的王如松就是当年一起创业的搭档，不信你问问他。
26#
问 ｜ 明日黄花 ｜ 2011-12-19
向前辈致敬
不过学生态的工作好难找
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-19
准确说我只是生态学要用的建模工具和计算工具，至多到管理工具。系统生态学在中国没能发展起来。
27#
问 ｜ 方解石 ｜ 2011-12-19
忙叔学数学，做管理，生态模型和经济模型基本是一样的。系统生态学，做实验的难度还是不小的。目前我所知道的就植物所的草原生态系统做的东西可能细致一点。其他的，还真是不行。我们现在也在往系统的方向做，不过说真的效果很差。
答 ｜ wxmang ｜ 2011-12-19
系统生态学，需要巨大的数据积累和技术手段。中科院生态中心80年代中期在联合国人与生物圈资助下建立了一个生物圈数字模拟实验室，就是运营费用太高（大概运营中央空调的电费就能吃掉实验室全部事业费），最后不得不忍痛拆掉了。
生态是个烧钱的事业，没钱不能干。